Laici Libertari Anticlericali Forum

L'imbroglio della Sindone

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La Ruota
view post Posted on 7/5/2008, 22:49




La impossibilità di falsificazione della Sindone
http://www.italiamiga.com.br/artecultura/a...lla_sindone.htm

Questo testo difende bene la Sindone dalle le accuse di falsificazione, ma "stranamente" non parla dell'analisi del carbonio-14, forse leggermente scomoda. Trovo alcune affermazioni prive di fondamento.
 
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La Ruota
view post Posted on 8/5/2008, 20:37




Nel collegamento proposto da Galileo appare questa frase:

"Vanno sempre rispettate le opinioni altrui, ma proprio per questo sarebbe stato auspicabile che, pur non facendo mistero delle proprie convinzioni, fossero state fornite al pubblico tutte le informazioni a riguardo, anche quelle contrarie alle proprie certezze."
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?co...ection=speciale

Come ho già detto la mia impressione è che sia i sostenitori della Sindone come falso, che i sostenitori della natura miracolosa, riportino solo prove che fanno comodo, se non addirittura manipolate.
Penso che i "manipolatori" abbondino maggiormente nel secondo gruppo, come ci insegna la Storia.
Le dichiarazioni categoriche e le verità incontestabili sono tipiche dei "credenti", invece il dubbio appartiene ai razionali, infatti i dogmi religiosi rimangono costanti per migliaia di anni (o cambiano solo all'occorrenza), mentre le teorie scientifiche si evolvono continuamente alla luce delle nuove scoperte.

Vedi significati dei termini "dogma" e "teoria":
http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria
 
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view post Posted on 2/6/2008, 21:44
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http://www.lastampa.it/Torino/cmsSezioni/c.../7149girata.asp

2/6/2008 (13:19) - L'EVENTO
Ostensione della Sindone
Torino investe 10 milioni

Il pontefice Benedetto XVI
MULTIMEDIA
VIDEO
Intervista al Cardinale Severino Poletto





La diocesi regala una copia del Sacro lino al Papa
MARIA TERESA MARTINENGO, EMANUELA MINUCCI
TORINO
Una copia della Sindone a grandezza naturale - 437 centimetri di lunghezza per 111 di altezza - sarà oggi donata dalla Diocesi di Torino a Papa Benedetto XVI: farà il suo ingresso in Aula Nervi insieme ai 7 mila torinesi che partecipano al grande pellegrinaggio diocesano della «Redditio fidei». Dopo la messa delle 8 in San Pietro, celebrata dal cardinale Severino Poletto, è previsto che il fiume di fedeli si disponga nell’immensa Sala Paolo VI nell’arco di tre quarti d’ora. Attorno alle 11,15 i torinesi, accompagnati da 160 sacerdoti, dal presidente Saitta e gli assessori Borgione e Deorsola in prima fila, avranno tempo per una pausa di riflessione allietata dalle arie del Coro dell’Istituto Musica e Liturgia di Torino. Prima dell’arrivo del Papa, previsto per le ore 12. Il numero dei partecipanti testimonia l’entusiasmo con cui è stata accolta la proposta del pellegrinaggio con l’udienza papale e la trepidazione per le parole che Papa Benedetto XVI potrebbe pronunciare proprio sull’immagine misteriosa delle sofferenze di un uomo ucciso come i Vangeli raccontano sia morto Gesù.

E’ atteso per oggi, infatti, davanti a questa foltissima rappresentanza del popolo dei credenti torinesi guidato dal suo vescovo e davanti alla fedelissima riproduzione del Sacro Lino, l’annuncio nell’aria ormai da un anno di un’Ostensione nel 2010. Il clima, tra le autorevoli personalità della Curia, è di fiducia in una risposta positiva che dovrebbe arrivare in circostanze e con modalità inedite dal proprietario della Sindone - il Papa -, al suo custode - l’arcivescovo, che ha presentato la richiesta sostenuto con entusiasmo dalla Città - e ai torinesi più devoti. Qualcuno, poi, nel giorno che ha preceduto l’udienza, azzardava anche l’ipotesi che il Papa accolga l’invito a visitare la Sindone e Torino, invito che certamente il cardinale Poletto gli rivolgerà. E se è vero che l’agenda papale non va mai oltre i dodici mesi, oggi Benedetto XVI potrebbe comunque esprimersi per un impegno. «Questo è un grande giorno - commenta Maurizio Manino, responsabile del Coro dell’Istituto Musica e Liturgia della Diocesi - tutti noi in queste ore proviamo un’emozione fortissima, non è certo un’esperienza da tutti i giorni essere qui, al cospetto del Pontefice». Entusiasmo e commozione anche da parte di Lorella Cesco, medico, animatrice del gruppo giovani della parrocchia Nostro Signore del Sacro Cuore di Gesù, che ha viaggiato sul treno speciale dei giovani arrivato ieri a Roma: «Per i torinesi questo è indubbiamente un momento di grande orgoglio: è un segno di stima nei confronti della nostra Diocesi».

Il periodo dell’esposizione è già certo: sarà la primavera del 2010, dopo la Pasqua che in quell’anno sarà il 4 aprile. Per due mesi circa il Telo potrà essere ammirato in Cattedrale, protetto nella sua teca ad alta tecnologia. E ci sono già segnali che la macchina organizzativa si stia mettendo in moto. Nel primo vertice che ha riunito attorno allo stesso tavolo Curia e amministrazioni locali è emerso l’impegno di spesa cui Comune, Provincia e Regione dovrebbero contribuire: circa 10 milioni. Sempre in quella riunione si è stabilito che l’ingresso ai pellegrini potrebbe essere spostato nella Piazzetta Reale, mentre nel 2000 si arrivava al Duomo attraverso i Giardini Reali. L’Ostensione è un’iniziativa complessa, un evento religioso che coinvolge un grande numero di persone nel «backstage» e una massa enorme di pellegrini ai quali assicurare le migliori condizioni di visita e di permanenza possibili. Durante la penultima Ostensione del ‘98, concessa da Giovanni Paolo II arrivarono oltre due milioni e mezzo di visitatori. In quella successiva del 2000 i pellegrini furono la metà circa sia per la vicinanza con la precedente e sia per la forza di attrazione esercitata dai luoghi santi di Roma durante il Giubileo. Nel 2010 (anno in cui l’arcivescovo dovrebbe concludere il suo mandato, dopo la proroga concessa dal papa forse anche per consentirgli di realizzare il nuovo evento sindonico) la città dovrà certamente prepararsi a un’invasione ancora maggiore rispetto al ‘98: l’effetto Olimpiadi, la notorietà raggiunta da Torino nel mondo, rappresenterà una ulteriore spinta ad ammirare la reliquia e a visitare la città. «Ci aspettiamo circa 2 milioni di pellegrini» commenta l’assessore alla Cultura Fiorenzo Alfieri, futuro presidente del Comitato Ostensione della Sindone.

L’Ostensione del 2010, poi, potrà contare su una formidabile possibilità di «lettura» del Telo e di approfondimento storico-scientifico grazie all’immagine ad altissima definizione realizzata nel gennaio scorso dalla società novarese Hal 9000. Da quelle riprese deriva anche la riproduzione da 150 metri quadrati che campeggerà a Sydney, alla Giornata Mondiale della Gioventù: un segno della straordinaria devozione di Benedetto XVI alla reliquia di Torino.
 
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view post Posted on 18/8/2008, 11:08
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http://unionesarda.ilsole24ore.com/unione2...contentId=37866

New York: Sacra Sindone, verso nuova controversia
Il mistero della Sacra Sindone potrebbe riaprirsi: John e Rebecca Jackson hanno incassato l'appoggio dell'Università di Oxford per riconsiderare l'età del sudario di Cristo. Nel 1989 la sindone era stata datata 1325, cioè un falso medievale. Ma Jackson, fisico americano e professore dell'Università del Colorado, - riporta il Los Angeles Times - agli esami condotti all'epoca non aveva mai creduto: molti altri elementi del lenzuolo, incluse le sue caratteristiche e i dettagli dell'immagine, suggeriscono che è molto più antico, ha più volte spiegato Jackson ipotizzando che la contaminazione dovuta agli elevati livelli di monossido di carbonio ha alterato il test al carbonio 14 utilizzato nel 1988. 17/08/2008 16:36
 
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view post Posted on 20/8/2008, 11:38
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Potrebbe essere opera "divina" (che sarebbe la femmina del divino) e quindi tutte le analisi non servono a niente, se c'è la fede c'è tutto il necessario e nessun credente "ritornerebbe" sui propri "passi"! :(
 
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nondisolopane...
view post Posted on 3/9/2008, 18:55




Ci sono alcuni punti in errore: si afferma che le suore del convento abbiano ricamato le gocce di sangue e sudore della Sindone, un errore piuttosto grave sia dal punto di vista storico sia di informazione...si ricamò parte del tessuto di lino;
Un'altro punto di riflessione è il seguente: che motivo avevano i falsificatori e i clericali di creare un falso? Come mai tutti gli storici sono concordi nel dire che il tessuto di lino è stato tessuto in maniera "a spina di pesce", modalità che solo in Egitto , Palestina, si poteva fare?
Piccoli interrogativi che aprono a discorsi più importanti: gli stessi scopritori del radiocarbonio(carbonio14) dissero all'epoca: "Non possiamo datare con certezza...ci teniamo in un margine di circa 1500 anni". Poi si è sempre pronti a parlare contro, ma è mai stato messo in conto che la sindone ha viaggiato per anni in Europa, e al suo interno sono presenti pollini vari? Il più antico è, guarda caso, intorno al 50 d.C.
Ora, io mi sono fermato a metà discussione dell'utente GalileoGalilei, di questo chiedo scusa; sperò però che nell'altra metà non ci sia un racconto di mala informazione.
 
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Arammigu
view post Posted on 3/9/2008, 20:24




un margine di 1500 anni non è possibile!
 
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view post Posted on 4/9/2008, 08:50
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Ricordo che nel XIV sec., data di probabile creazione della sindone, in Medio Oriente si fabbricavano, vendevano, accreditavano gran parte delle false reliqie, in particolare nella Turchia degli ultimi resti dell'Impero Romano d'Oriente.

Il XIV sec è anche quelllo di maggior produzione delle false reliquie e appunto al 1350 circa risalgono le prime notizie certe e non leggendarie della sindone.

Una serie di indizi già di per sé indicativi della truffa (che aveva lo scopo di accreditare il feudatario francese detentore del telo).
 
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La Ruota
view post Posted on 5/9/2008, 17:57




Un errore di 1500 anni? L'errore di datazione con il metodo del 14C è del 2-5%, che su 2000 anni signifca 100 anni al massimo.

Si vuole dimostrare razionalmente qualcosa di irrazionale, per cui è ragionevole dubitare di chi ottiene "prove" a favore della natura divina della Sindone di Torino (una delle tante). Se si dimostrasse che l'immagine è stata impressa da un corpo, ciò non vorrebbe dire che sia stato quello del sedicente messia descritto nei vangeli.
Se si scoprisse un sudario con impressa l'immagine di Hänsel e Gretel, qualcuno crederebbe che fossero mai esistiti? E se fossero esisti sarebbero degli dei?
Eppure questi personaggi avrebbero la stessa probabilità di essere esistiti che ha Gesù Cristo, visto la pochezza delle prove storiche:
1. lettere di Paolo di Tarso, precedenti ai Vangeli, il quale dichiaratamente non l'ha mai conosciuto;
2. Antichità Giudaiche di Flavio Giuseppe, probabilmente un'interpolazione come ne La Guerra Giudaica (dimostrato);
3. una lettera del 112 d.C. di Plinio il Giovane, che parla genericamente dei cristiani;
4. Vite dei Cesari di Gaio Svetonio, dove si afferma che gli Ebrei fomentassero continui disturbi su istigazione di un certo Cresto;
5. Annali di Tacito, che dice semplicemente che i cristiani erano presenti al tempo di Nerone.
(Fonte: Perché non possiamo essere cristiani, Piergiorgio Odifreddi)
 
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nondisolopane...
view post Posted on 5/9/2008, 18:43




Scusa, ma quali sono le altre "sindoni"???????????
Perchè un matematico deve rispondere alle questioni che riguardano la religione? non è sempre lui che dice:"la Chiasa non interferisca".
Allora mi sorge un dubbio: perchè se lui può la Chiesa e il Papa non possono?????
Ritornando alla Sindone, la Chiesa non si è mai espressa a riguardo(su chi possa essere il soggetto in questione).
 
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La Ruota
view post Posted on 5/9/2008, 19:28




Dal libro Perché non possiamo essere cristiani:
"[...] Tocca dunque ai cittadini comuni doversi far carico della difesa del laicismo (da laos, "popolo", e laikos, "popolare"), per ovviare alle deficienze dei loro rappresentanti. E, nella fattispecie, tocca a un matematico farsene carico, per ovviare questa volta alle deficienze dei filosofi. [...]"

CITAZIONE (nondisolopane... @ 5/9/2008, 19:43)
Ritornando alla Sindone, la Chiesa non si è mai espressa a riguardo(su chi possa essere il soggetto in questione).

Veramente si era espressa nel 1300, descrivendo la Sindone come una raffigurazione di Cristo di cui si conosceva l'autore.
Se la Chiesa non si esprime su chi sia il soggetto in questione, cosa avrebbe di straordinario l'ostensione dell'immagine di uno sconosciuto?

Le sindoni: storia e leggende.
http://www.italoeuropeo.it/index.php?optio...id=158&Itemid=9
 
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nondisolopane...
view post Posted on 5/9/2008, 19:37




CITAZIONE (La Ruota @ 5/9/2008, 20:28)
Dal libro Perché non possiamo essere cristiani:
"[...] Tocca dunque ai cittadini comuni doversi far carico della difesa del laicismo (da laos, "popolo", e laikos, "popolare"), per ovviare alle deficienze dei loro rappresentanti. E, nella fattispecie, tocca a un matematico farsene carico, per ovviare questa volta alle deficienze dei filosofi. [...]"

CITAZIONE (nondisolopane... @ 5/9/2008, 19:43)
Ritornando alla Sindone, la Chiesa non si è mai espressa a riguardo(su chi possa essere il soggetto in questione).

Veramente si era espressa nel 1300, descrivendo la Sindone come una raffigurazione di Cristo di cui si conosceva l'autore.
Se la Chiesa non si esprime su chi sia il soggetto in questione, cosa avrebbe di straordinario l'ostensione dell'immagine di uno sconosciuto?

Le sindoni: storia e leggende.
http://www.italoeuropeo.it/index.php?optio...id=158&Itemid=9

Attualmente non si è espressa.
Ritorno a dire: lui è un matematico non un filosofo, eppoi anche io sono un laico non un laicista...cioè faccio parte del popolo e mi esprimo con il popolo. Clero deriva dal greco kleros cioè una "parte" identificata che ha un ruolo ben preciso.
 
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Zave
view post Posted on 5/9/2008, 21:24




veramente non ti capisco.
se la sindone fosse uno dei cardini della dottrina cristiana potrei anche capire questi sforzi per non screditarla.
qui non si mette in dubbio la resurrezione di cristo, i suoi miracoli, il paradiso etc...
è solo un cavolo di telo. anche se fosse un falso, dimostrerebbe qualcosa? distruggerebbe il cristianesimo?
NO, significherebbe solo che quello non è il sudario di cristo ma un falso creato da qualcuno per lucrarci sopra.
solo che la chiesa continua ancora a lucrarci, ecco il vero problema.

tutto è contro la sindone: per prima cosa come ha detto galileo il fantomatico telo ha fatto la sua comparsa nel 1300 ovvero il secolo dove c'è stata la più grande produzione di false reliquie. prima non se ne sapeva assolutamente nulla, poi così per incanto spunta la sindone.
già questo se avessi ancora un cervello perfettamente funzionante dovrebbe farti dubitare pesantemente della sindone. a quei tempi giravano come niente schegge della vera croce, piume dell'arcangelo gabriele, ampolle di "sangue" come quello di san gennaro...
la sindone è stata analizzata e la datazione dice che risale al 1350 circa.
corrisponde con i nostri sospetti: è un falso.
invece no! si inventano complotti sulla sostituzione dei campioni, teorie strampalate per cui ci sarebbero stati errori di datazione...
ma li volete aprire questi cazzo di occhi?

a proposito, sul sangue di san gennaro: della sua vita non esiste nulla di documentato tra l'altro, la chiesa stessa dice solo che è vissuto davvero e che è morto come martire nel 305. e casualmente, verso la fine del 1300 fa la comparsa un'ampolla del suo sangue!!!
più di 1000 anni dopo!!!
ed è proprio il suo!!!
e ha proprietà miracolose!!!
peccato che non sia mai stato analizzato.
il cicap è riuscito a ricreare una sostanza con le stesse proprietà del sangue di san gennaro utilizzando quattro componenti perfettamente reperibili nell'epoca in cui questa reliquia ha fatto la sua comparsa, di cui tre sono di uso comune ovvero acqua, sale, carbonato di calcio (gusci d'uovo) e il quarto è un sale di ferro che si trova in forma minerale nelle zone vulcaniche e chiamato molisite del vesuvio. questo aiuta anche a spiegare l'anomalia che vuole una grande concentrazione di reliquie "ematiche" nell'area campana.
se vuoi leggere l'articolo ecco il link:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=1..._di_San_Gennaro
 
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nondisolopane...
view post Posted on 5/9/2008, 22:49




CITAZIONE (Zave @ 5/9/2008, 22:24)
veramente non ti capisco.
se la sindone fosse uno dei cardini della dottrina cristiana potrei anche capire questi sforzi per non screditarla.
qui non si mette in dubbio la resurrezione di cristo, i suoi miracoli, il paradiso etc...
è solo un cavolo di telo. anche se fosse un falso, dimostrerebbe qualcosa? distruggerebbe il cristianesimo?
NO, significherebbe solo che quello non è il sudario di cristo ma un falso creato da qualcuno per lucrarci sopra.
solo che la chiesa continua ancora a lucrarci, ecco il vero problema.

tutto è contro la sindone: per prima cosa come ha detto galileo il fantomatico telo ha fatto la sua comparsa nel 1300 ovvero il secolo dove c'è stata la più grande produzione di false reliquie. prima non se ne sapeva assolutamente nulla, poi così per incanto spunta la sindone.
già questo se avessi ancora un cervello perfettamente funzionante dovrebbe farti dubitare pesantemente della sindone. a quei tempi giravano come niente schegge della vera croce, piume dell'arcangelo gabriele, ampolle di "sangue" come quello di san gennaro...
la sindone è stata analizzata e la datazione dice che risale al 1350 circa.
corrisponde con i nostri sospetti: è un falso.
invece no! si inventano complotti sulla sostituzione dei campioni, teorie strampalate per cui ci sarebbero stati errori di datazione...
ma li volete aprire questi cazzo di occhi?

a proposito, sul sangue di san gennaro: della sua vita non esiste nulla di documentato tra l'altro, la chiesa stessa dice solo che è vissuto davvero e che è morto come martire nel 305. e casualmente, verso la fine del 1300 fa la comparsa un'ampolla del suo sangue!!!
più di 1000 anni dopo!!!
ed è proprio il suo!!!
e ha proprietà miracolose!!!
peccato che non sia mai stato analizzato.
il cicap è riuscito a ricreare una sostanza con le stesse proprietà del sangue di san gennaro utilizzando quattro componenti perfettamente reperibili nell'epoca in cui questa reliquia ha fatto la sua comparsa, di cui tre sono di uso comune ovvero acqua, sale, carbonato di calcio (gusci d'uovo) e il quarto è un sale di ferro che si trova in forma minerale nelle zone vulcaniche e chiamato molisite del vesuvio. questo aiuta anche a spiegare l'anomalia che vuole una grande concentrazione di reliquie "ematiche" nell'area campana.
se vuoi leggere l'articolo ecco il link:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=1..._di_San_Gennaro

fatto rimane che il sangue anche se falso si scioglie solo una volta all'anno....non è per difendere un oggetto che provi la dottrina(anche perchè non è dottrina come dici giustamente tu), ma come fa un archeologo con un ritrovamento, si cerca di dare una risposta sulla provenienza, datazione più o meno veritiera. Successivamente si cerca di dare una spiegazione al perchè del culto verso tale lenzuolo e soprattuttu chi è questo soggetto. Nei Vangeli(non si dimentichi che la Bibbia,prima di testo sacro è un documento storico) troviamo che si parla di un Uomo, che si profetizza Figlio di Dio, condannato alla crocefissione e poi deposto in una tomba con un lenzuolo(come era solito fare per i morti, in generale, all'epoca).

Spiegami ora la tua teoria riguardo il lucro spietato della Chiesa Cattolica(se fosse così ricca e prosperosa Perchè cerca di costruire Ospedali, scuole in ambienti ostili piuttosto che tenerli per sè????????)
 
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Zave
view post Posted on 6/9/2008, 01:12




aehm
l'ipotesi del cicap è che il "sangue di san gennaro" sia una sostanza tissotropica, ovvero che quando sta ferma è allo stato solido mentre basta daegli alcune sollecitazioni, come quelle dovute al trasporto dell'ampolla e avviene la liquefazione. e durante la cerimonia l'ampolla viene addirittura capovolta. ovviamente la sostanza che hanno prodotto loro ha questa stessa caratteristica.
e lo dici tu che accade solo un giorno all'anno, secondo le testimonianze il sangue del santo dopo se l'ampolla veniva capovolta dopo alcuni minuti si distaccava dalla parete superiore e si riversava su quella inferiore...

sulla sindone la datazione non è certamente l'unica cosa a fregarla. in primo la figura umana impressa sul lenzuolo presenta molte sproporzioni e una statura parecchio fuori dal comune in quell'epoca di nanetti (ma gesù dopotutto era l'altissimo), poi ci sono incongruenze con quello che c'è scritto nei vangeli che dicono che il corpo di gesù fu avvolto in delle bende e che solo la testa fu coperta da un sudario. vi sono inoltre molte incongruenze anche con i riti di sepoltura ebraici.

poi tu dici che la chiesa non si espresse ma in realtà lo fece eccome: papa clemente vii, con l'emanazione di 4 bolle papali impose che durante le ostensioni venisse detto ad alta voce che la sindone fosse una rappresentazione del corpo di cristo e non il suo vero sudario.

CITAZIONE
Spiegami ora la tua teoria riguardo il lucro spietato della Chiesa Cattolica(se fosse così ricca e prosperosa Perchè cerca di costruire Ospedali, scuole in ambienti ostili piuttosto che tenerli per sè????????)

PROSELITISMO

facile no? è bastata una parola.
 
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