Bibbia e menzogne, frammenti di un libro

La chiacchera da bar continua...


"Voi credenti"? Credevo di avere a che fare con una persona anche solo vagamente versata alla scientificità. Mi sbaliavo: ti stai riferendo a noi cristiani cattolici, agli induisti, ai musulmani, o a tutti insieme indistintamente? Perchè in tal caso immagino che tu sia un grande conoscitore di tutte le tradizioni religiose.

Io non ho mai parlato di Dio come di una persona in carne ed ossa. Casomai ho detto che si è rivelato in una persona in carne ed ossa.

Io te l'ho già presentato. Se a te non va bene sono affari tuoi.


Bene, allora: io che studio teologia non mi azzardo a pronunciarmi su ogni passo della Bibbia. Tu che hai dimostrato ampiamente la tua ignoranza completa in materia ti poni come giudice/magistrato/giuria di nuovo. Immagino che te l'abbiano insegnato alla Facoltà di Lettere.
Ho già scritto sopra circa i criteri che vanno seguiti nella lettura della Bibbia. Sono arcistufo di ripetermi e di leggere le tue assurdità.
Comunque tranquillo: la Bibbia la studiano anche i non credenti (meno ideologizzati e più capaci di te: un esempio? Salvatore Natoli).


Tranquillo, non ho intenzione di ricordare tutto l'insieme di imprecisioni e assurdità che hai scritto. Ho di meglio a cui pensare.

Non sono io a dire che Gesù Cristo è esistito: è la storiografia accettata internazionalmente. Che poi ci siano storici che dicano il contrario è normale: ci sono persone che negano, o ridimensionano, la Shoah (ed è accaduta solo 60 anni fa).
Ripeto, sei tu che devi dimostrare che non sei solo un ideologo. Io ho già ampiamente dimostrato il contrario.

Concordo ampiamente con Bramante.
Sesb le nostre posizioni sono due rette parallele che non si incontreranno mai, ho avuto modo e anche la fortuna di poter interloquire con rappresentanti del clero di ogni ordine e grado compreso porporati e teologi fra cui Vito Mancuso che è una persona che ha notevole rispetto per chi non la pensa come lui, al contrario della maggior parte dei rappresentati del clero e di esperti in materia, che armati di arroganza e presunte superiorità intellettive e conoscitive aggrediscono e denigrano i propri interlocutori, ma nessuno di loro ha dato le risposte che chiedevo alle domande che ponevo, o quantomeno mai dirette e concrete; e questo mi ha portato alla conclusione che di risposte VERE e CONCRETE non c'è ne sono. Nel post dove rispondevi al mio precedente mi ricordavi che stavo parlando con un cristiano, cattolico aggiungerei, io invece ti voglio dire che stai parlando con una persona cresciuta in una famiglia dove da sempre nei muri al posto di crocefissi e madonne c'erano e ci sono iquadri con i ritratti dei grandi illuministi, di Garibaldi, di Galileo, di Darwin, di Marx etc... e questo è per me un grande ORGOGLIO.

In realtà sei tu ad aver insultato ripetutamente ogni cosa in cui credo. Io mi sono limitato a dimostrare come il tuo sia un rifiuto puramente ideologico. Se non ti va bene pazienza. Non sono io ad avere i paraocchi.

Strano però: Felipe mi ha chiesto invece di essere più passionale!


Tranquillo non serve certo che ti definisco io così. Il problema non è che ignori: non si può sapere tutto. Il problema è che ti ergi a gran giurì.


Guarda, mi limito a ciò che scrivi qui. Poi invece puoi tranquillamente essere l'esatto contrario. Di sicuro sei una persona molto più complessa di ciò che posso limitatamente capire da 4 righe su un forum!


Sono curioso...


...ed ecco ritornare Durkheim e Marx... Ma chi ha detto che la religione deve essere "utile"? Ti dirò invece: il mio essere cristiano mi fa comportare in modo molto difforme dalle regole dell'utilità o del tornaconto personale!
Proprio perchè la religione a cui appartengo ha come Dio il Dio che si è dato gratuitamente!


La risposta non è mai una sola.


Pregiudizio indimostrato. Che sia successo nel passato non significa che debba accadere anche nel futuro.

Tralaltro io mi adopero, da studente e da catechista ora, e da "chissà cosa" domani, affinchè il cristianesimo sia conosciuto e vissuto per ciò che è: la religione della gratuità. Dio si è donato a me perchè io donassi me stesso. Poi magari sbaglio, ma è ciò a cui mi voglio conformare.


Non nel cattolicesimo. Anzi, il connubio fede-ragione è uno dei capisaldi della dottrina cristiana.


In verità un tuo compagno di forum ha proprio raccontato una testimonianza diversa: una ragazza cresciuta in una famiglia atea ed anticlericale, ha deciso di farsi suora. Fai tu...


Non è, molto semplicemente, vero. Io mi baso sulla mia esperienza personale di ogni giorno. E ho constatato, che anche nei momenti di difficoltà la promessa di Dio è valida. Non è per niente una congettura.


Se fosse così facile dimostrare i sentimenti non avremmo problemi d'amore in questo mondo. Eppure non mi pare che le persone "intelligenti" (qualsiasi cosa tu intenda con questa parola) cerchino di evitare di innamorarsi solo perchè non vi sono prove scientifiche che l'altro ti ami.


Mi stai paragonando ad un animale?


Caro mio, scusami, non avevo capito niente di te fino ad ora... Tu sei un cabarettista vero?
Ti assicuro che un analogia del genere non l'avevo mai letta! E sì che ne ho letti di autori atei!


Quel quasi può voler dire molto credimi. Se avessimo la bacchetta magica per far diventare credenti credi che non la useremmo? Mi sembra evidente come invece non sia per niente assodato ciò che tu dai per scontato!


Immagino che tu voglia fare in realtà un discorso molto più ampio, di tipo culturale. Cioè: le persone che nascono in una cultura adotteranno il sistema di credenze (o agiranno in contrasto al sistema di credenze) proprio della propria regione di nascita.


Non capisco: mi stai dicendo che non siamo liberi perchè non possiamo decidere in che cultura nascere? Non siamo liberi perchè i nostri genitori devono accudirci e scegliere per noi fino a quando non possiamo farlo noi?

Mi dispiace, ma non siamo noi a decidere di nascere. Non resta che accettare il fatto di essere nati.


Mi dispiace ma questa frase, per come è scritta, non vuol dire niente, se mi fai il piacere di riformularla ti rispondo volentieri!


Il battesimo di Gesù innanzitutto non era un battesimo cristiano: sembra paradossale ma non lo è. Era una abluzione rituale abbastanza in voga in quel periodo, ma non ha nulla a che fare con il battesimo cristiano. Casomai il battesimo cristiano ha attinto da tale rituale la formula (immersione in o versamento di acqua), per dargli tutto un altro significato.
Il battesimo dei bambini simboleggia la gratuità della salvezza. Non ho alcun problema a dire che è un rituale che aiuta la comunità, e che indica l'impegno che si prendono i genitori: non ad indottrinare il figlio, ma a crescerlo ed educarlo nell'amore gratuito, la caritas, l'agape.


Caro Bramante. La comunità scientifica internazionale ha dei paradigmi, delle convenzioni, che sono comunemente accettati. Gli storici non mettono in discussione l'esistenza di Alessandro Magno (su cui peraltro vi sono molte meno prove della sua esistenza), o di alcuni grandi faraoni (di cui si può certo dire che venivano venerati come dei, ma dei quali a noi oggi rimangono solo i nomi).
L'esistenza di Gesù Cristo è una di quelle esistenze che non si mettono in discussione. Non perchè non si è bravi scienziati: solo perchè se usassimo gli stessi criteri che tu usi per decretare la non esistenza di Gesù Cristo, i libri di storia si ridurrebbero a 4 pagine.
Evidentemente alla comunità scientifica internazionale bastano molte meno prove di quelle che richiedi tu.

Sono contento di starti simpatico. Anche se non so come Ricambio comunque


non avevo dubbi


Caspita, io invece spero di sì!


Spero di non essere come loro allora! Anzi, mi sembra di essere stato critico, non dogmatico!


Mi sembra invece di aver ampiamente spiegato perchè io credo (e di essere stato tutto sommato molto critico e ragionevole). Non pretendo certo che le mie ragioni, siano le tue ragioni.


Beh, Galileo non era ateo ad esempio

Ma per carità, rispetto il tuo vissuto e la tua decisione: sopra cercavo solo di esporre le mie ragioni.

Alla faccia che i credenti non vogliono il confronto: sto dibattendo da solo su 3 versanti diversi (storiografia, esegesi, teologia fondamentale), con 3 interlocutori diversi!

Per lo meno dovreste rispettare questo!

Edited by Sesbassar - 7/2/2010, 18:53

Non è esattamente questo: io ti dico che mi dai l'impressione di non credere nemmeno tu a quello che dici; usi slogan e frasi fatte, come se le stessi copiando da un manuale. Sarà che sei ancora giovane...

Caro Felipe, se non ve ne siete accorti anche le vostre critiche sono luoghi comuni...

Che nascano da problemi reali non lo metto in dubbio, sia chiaro, ma sono frasi fatte esattamente come le mie...

La prima riga è in contraddizione con la seconda. Deciditi.

In che modo scusa?

E' per questo che ti sto simpatico?


Se per "incontrare" intendi "convertire" sappi che non ho alcuna velleità da convertitore.

Io mi sono sentito punto sul vivo quando in questo forum ho letto un topic con titolo: Perchè molti credenti rifuggono dal confronto?

Non vedo perchè se io non intendo convertire nessuno, debba venire qui all'unica condizione di "convertirmi" all'ateismo.


Evidentemente anche tra gli atei vi sono persone che non credono di avere la verità in tasca. Ce ne sono di atei che si convertono...


Guarda, credimi, non ho mai letto una frase del genere! Ci sarebbe molto da parlare circa la fenomenologia dell'atto di fede, ma preferisco farti una domanda: tu non ti sei mai fidato di qualcuno? O ti ritieni debole se ti fidi di qualcuno?
Sappi che ogni fiducia non nasce dalla razionalità, ma dal giudizio su un'esperienza.


Hai visto troppi film ah?


Ma di che potere vai cianciando?


A parte il fatto che non mi interessa niente dell'esistenza storica di Mosè: sappi che il nome Moses è un nome egiziano. Ma scusa, a meno che non fosse vero, tu manterresti nei tuoi libri sacri come nome del profeta liberatore un nome da straniero, per giunta di un paese che ha vessato il tuo popolo? Alquanto strano no?


A parte il fatto che mi piacerebbe tanto leggere le fonti di questo insieme di stupidaggini, comunque sono proprio curioso di sapere come fai a sapere che i "vangeli" originali sono stati distrutti: se sono stati distrutti come fai a sapere che sono esistiti? ...chiacchera da bar...


Ireneo viveva a LIONE! Mi spieghi come faceva a distruggere queste fantomatiche prove che il cristianesimo era nato prima di Gesù? Si recava in palestina con l'aereo? Sii serio per favore...
Che poi, questa sciocchezza del "cristianesimo prima di Gesù" me la devi spiegare: 1) ma Gesù non hai detto che non era esistito? 2) che nei vangeli ci siano rimandi a determinate leggende dell'Antico Medio Oriente è perfettamente normale: ricorda che i vangeli sono stati scritti per persone che quelle leggende le conoscevano. Servivano solo a far capire alla persona la portata della vita di Gesù Cristo.


Se per libri di storia autentici intendi libri che replicano questo insieme di sciocchezze, imprecisioni, collage insensati, spero di non leggerne mai...


...leggi sopra...


Beato te che ritieni di sapere la "verità". Di certo, sentirai il bisogno di "evangelizzare" le masse!

Che strano: quando un credente dice di aver incontrato la Verità viene deriso come dogmatico, quando un non credente dice di conoscere la verità viene supportato. Che sia per una questione ideologica?


Io non so a che preti ti riferisci tu, ma dubito fortemente che sia così... Visto però che è una semplice supposizione sarò libero di dire il contrario, no?

In verità io non ho niente da affermare che non sia comprovato da studi internazionali.

E' vero che l'onere della prova sta a chi afferma qualcosa: se tu, contrariamente alla storiografia accettata internazionalmente intendi dimostrare l'inesistenza storica di Gesù di Nazaret allora sei tu che devi portare sufficienti prove. Quelle che hai portato dimostrano poco o niente (se non la tua faziosità, che invece straborda da ogni tuo giudizio).

Io, come studente di teologia, so di avere un fondamento sul quale lavorare: il fondamento (l'evento Gesù Cristo) è assoluto, le mediazioni certamente sono relative.
Non pretendo in quanto studente di portare avanti "l'unica" teologia possibile. Ci sono tanti approcci diversi. Il mio è cristocentrico (e per quanto riguarda la questione della teodicea, e per quanto riguarda la morale).

Non ho mai preteso che mi si credesse sulla parola: ho sempre invitato invece al confronto delle fonti. Ci sono ampie bibliografie nei libri che ho citato sopra, per poter trarre le proprie conclusioni.

Se io sono arrogante immagina quanto lo sei tu: io non sono uno storico, e non pretendo di far conoscere la verità storiografica. Tu che ti sei presentato come un divulgatore ti sei ampiamente dimostrato impreciso: hai spesso fatto collage di critiche che non centrano nulla l'una con l'altra (da qui l'esigenza di una risposta pezzo per pezzo: se tu avessi costruito dei post un minimo coesi e coerenti avrei potuto risponderti in modo coeso anch'io), facendo un pout pourrì di anticristianesimo di bassa lega.
Leggo volentieri le opinioni dei non credenti, e dei non cristiani, fino a quando rientrano nella verosimiglianza.

Quello che mi ha sconvolto è che tu presenti le tue come verità assolute, e non come opinioni. Se questo non è essere dogmatici...

Sesbassar vorrei ringraziarti per il tempo e per l'impegno che hai speso per scrivere questi post.
Hai solo 25 anni ma mi sembri molto maturo e saggio, comunque molto più di me che di anni ne ho 42.
Questa notte sono contento perché ho imparato qualcosa di nuovo: la morte di Gesù sulla croce per l'espiazione dei peccati dell'umanità l'avevo sempre intesa nel modo sbagliato.
Grazie ancora, spero di continuare a leggerti su questo forum.

Grazie a te che hai avuto la pazienza di leggere i nostri post chilometrici