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Bibbia e menzogne, frammenti di un libro

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view post Posted on 4/2/2010, 11:03
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Prima di ipotizzare la NON storicità di Gesù il Cristo, dobbiamo allontanarci dall'immagine biblica, senza lasciarci condurre con passione e fede a fatti di narrazione evangelica.
Certamente non sei informato adeguatamente riguardo agli storici che negano o hanno negato la vita terrena di Gesù.
Abbiamo 40, ripeto 40 storici contemporanei di Gesù, cioè che vissero e scrissero per professione di eventi storici durante la presunta vita di Gesù, tra il primo e secondo secolo, dei quali come io riporto in "BIBBIA E MENZOGNE", rimangono abbastanza libri per mettere in piedi una biblioteca intera, pur considerando tutti i libri che la Chiesa ha distrutti e incendiati, come l'intera biblioteca di Alessandria. Lo storico che più è da ritenere attendibile è Giuseppe Flavio, nato nel 38 e morto nel 100 dell'era volgare. Tutti gli storici successivi hanno affermato che gli scritti di Giuseppe circa 40, sono stati manomessi. Addirittura un libro fu rimesso in circolarione con la firma di Esegippo. Perchè, uno storico scrittore dell'epoca, parente di Erode, non avrebbe dovuto parlare dell'uomo che più importante del momento. Mai una parola su Gesù, mai una parola dei 14000 bambini uccisi da Erode, una carneficina mostruosa. Giuseppe era considerato così serio. che Vespasiano lo nominò storico di corte. Addirittura il vescovo Warburton fefinì le manomissioni sui libri di Giuseppe Flavio: - una emerita quanto stupida falsificazione- forse fu il vescovo Eusebio di Cesarea detto il falsario a modificare gli scritti di Giuseppe. Possibile che sull’esistenza in vita di Gesù il Cristo, l’uomo che ha sconvolto il mondo, ci si debba attenere ad una semplice e breve citazione in un libro di Giuseppe Flavio? Il TF è stato giudicato dagli esperti all’unanimità “una menzogna”, che mai Josephus avrebbe potuto scrivere, ma piuttosto un’interpolazione successiva.
Gli storici, sopratutto di fede cattolica, fino al XVIII secolo, hanno sempre confermato la falsità del brano. E’ stato dopo che la Chiesa si è voluta arrampicare sugli specchi.
Guarda caso: il brano in questione fu scoperto nel IV secolo dal Vescovo Eusebio di Cesarea, soprannominato “il falsario dei cristiani”. Che coincidenza!
Lo storico svizzero Jakob Burkhardt ha definito Eusebio “Il primo storico dell’antichità completamente disonesto. Questo discutibilissimo brano rappresenta per la Chiesa Cattolica il più concreto e secolare riferimento non-biblico agli uomini. Direi che è alquanto miserabile come prova; sopratutto sento una forte necessità di porre un argine ad alcune argomentazioni di natura irrazionale e prive di scientificità, posta in essere dagli uomini della Chiesa Cattolica.
Filone Alessandrino nato nel 20 (p.e.v)., quindi contemporaneo di Gesù, storico esperto degli eventi della Palestina, riportava scrupolosamente tutto, tranne la vita di Gesù, dei miracoli e dei discepoli. I suoi libri vennero distrutti perchè da essi si capiva che il cristianesimo nacque prima dell'invenzione della figura di Gesù. Il silenzio di Filone vale più di ogni parola. Filone dimostra nei suoi scritti che il Gesù dei cristiani che sarebbe nato da lì a poco, altro nen era che il Dio Serapide degli Egizi. Scrisse anche un Vangelo su Serapide che calzava perfettamente con Gesù. Fozio afferma che da quel Vangelo nacque la corsa a produrre i vangeli. Poi, se Filone scrisse nell'anno zero, riportando il popolo dei Terapeuti e dei Cristiani, dimostrava che il cristianesimo esisteva già.
Clemente Alessandrino altro storico, anch'egli escludeva la vita di Gesù.
Sant'Epifane lo stesso; l'Imperatore Adriano nel 131 disse che il Cristo era -Dio Oro-; Luis Ganeval, anche lui disse che il Cristo era Serapide.
Riferimenti moderni possiamo citare Etienne Dolet 1585-1619- Charles Darwin- dicharono che Gesù è frutto di fantasia. Herman Samuel Reimarus 1694-1768 dice che i Vangeli sono una frode per ingannare solo gli ignoranti. Claude Francois Volney 1757-1820 dice che Gesù fu copiato dal Dio Sole. Robert Taylor 1784-1844, Charles Francois Dupuis 1742-1802; il famoso Voltaire 1694-1778 disse:- il cristianesimo è la religione più assurda ridicola e sanguinaria che mai abbia afflitto il mondo. Friederich Straus 1808- 1878, Bruno Bauer 1809-1882, Ernest Renan 1863 dichiarono che il cristianesimo è frutto di persone squilibrate. Allard Pierson 1879, Bronson Keeler 1881, Gerald Massey 1886, dichiarono che Gesù è un mito. Edwin Johnson 1842, Joseph McCabe 1867, Albert Kalthoff 1902, dichiarono tutti che è un mito. Emilio Bossi con il libro Gesù Cristo non è mai esistito. Dimenticavo Seneca e Plutarco vissuti nel primo secolo non menzionano mai il Gesù, il Cristo, il Messia, il Signore. Giusto di Tiberiade che compose la storia degli Ebrei non riporta Gesù. Venendo a oggi, scrittori storici come me ce ne sono tantissimi, basta andare su un motore di ricerca per trovarne.
Ai credenti, mi sento di dire poco o nulla, perchè la loro fede li acceca così tanto da non accettare l'evidenza con obiettività, mentre ai dubbiosi mi sentirei invogliato a parlare; direi loro: tracciate una linea su un foglio, mettete da un lato la fede e la teologia e dall'altra la scienza e la storia, poi il risultato sarà inclemente.
 
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Sesbassar
view post Posted on 4/2/2010, 12:12




CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Prima di ipotizzare la NON storicità di Gesù il Cristo, dobbiamo allontanarci dall'immagine biblica, senza lasciarci condurre con passione e fede a fatti di narrazione evangelica.

Primo presupposto indimostrato: che la narrazione evangelica non contenga elementi di storicità

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Certamente non sei informato adeguatamente riguardo agli storici che negano o hanno negato la vita terrena di Gesù.

Certamente non sai nulla di me.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Abbiamo 40, ripeto 40 storici contemporanei di Gesù, cioè che vissero e scrissero per professione di eventi storici durante la presunta vita di Gesù, tra il primo e secondo secolo, dei quali come io riporto in "BIBBIA E MENZOGNE", rimangono abbastanza libri per mettere in piedi una biblioteca intera, pur considerando tutti i libri che la Chiesa ha distrutti e incendiati, come l'intera biblioteca di Alessandria. Lo storico che più è da ritenere attendibile è Giuseppe Flavio, nato nel 38 e morto nel 100 dell'era volgare. Tutti gli storici successivi hanno affermato che gli scritti di Giuseppe circa 40, sono stati manomessi. Addirittura un libro fu rimesso in circolarione con la firma di Esegippo. Perchè, uno storico scrittore dell'epoca, parente di Erode, non avrebbe dovuto parlare dell'uomo che più importante del momento.

Non ho mai detto che Gesù di Nazaret fosse il personaggio più importante del momento. E' molto più probabile che fosse il meno importante del momento, motivo per il quale tutti gli storici del tempo (che tralaltro non sono del tutto attendibili, ma vanno riletti secondo chiavi ermeneutiche scientifiche, in quanto non seguivano i criteri storiografici moderni) non ne parlano se non di striscio.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Mai una parola su Gesù, mai una parola dei 14000 bambini uccisi da Erode, una carneficina mostruosa. Giuseppe era considerato così serio. che Vespasiano lo nominò storico di corte. Addirittura il vescovo Warburton fefinì le manomissioni sui libri di Giuseppe Flavio: - una emerita quanto stupida falsificazione-

Per favore non parlare a casaccio. Studia invece anche dai libri di esegesi cristiana e scoprirai che:
1) nel vangelo secondo Matteo che tu citi, evidentemente senza tenere conto dei generi letterari e dell'intento dell'autore, non si fa cenno a nessun numero.
2) il vangelo dell'infanzia contenuto in suddetto vangelo non è una trasposizione storiografica degli eventi precedenti o successivi alla nascita di Gesù, bensì la rilettura di fede fatta da tale nascita. Gesù viene presentato come nuovo Mosè, riprendendo il tema dello sterminio dei bambini. E' una rilettura teologica che mira a presentare in veste di sommo profeta e portavoce di Dio (quale era Mosè), Gesù Cristo.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
forse fu il vescovo Eusebio di Cesarea detto il falsario

Da chi?

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
a modificare gli scritti di Giuseppe. Possibile che sull’esistenza in vita di Gesù il Cristo, l’uomo che ha sconvolto il mondo, ci si debba attenere ad una semplice e breve citazione in un libro di Giuseppe Flavio?

Che Gesù Cristo abbia sconvolto il mondo al suo tempo lo dici tu, non io. Quindi sei tu che dovresti farti una semplice domanda: com'è che affermo qualcosa che nessuno sta affermando?

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Il TF è stato giudicato dagli esperti all’unanimità “una menzogna”, che mai Josephus avrebbe potuto scrivere, ma piuttosto un’interpolazione successiva.
Gli storici, sopratutto di fede cattolica, fino al XVIII secolo, hanno sempre confermato la falsità del brano. E’ stato dopo che la Chiesa si è voluta arrampicare sugli specchi.
Guarda caso: il brano in questione fu scoperto nel IV secolo dal Vescovo Eusebio di Cesarea, soprannominato “il falsario dei cristiani”. Che coincidenza!
Lo storico svizzero Jakob Burkhardt ha definito Eusebio “Il primo storico dell’antichità completamente disonesto. Questo discutibilissimo brano rappresenta per la Chiesa Cattolica il più concreto e secolare riferimento non-biblico agli uomini. Direi che è alquanto miserabile come prova; sopratutto sento una forte necessità di porre un argine ad alcune argomentazioni di natura irrazionale e prive di scientificità, posta in essere dagli uomini della Chiesa Cattolica.
Filone Alessandrino nato nel 20 (p.e.v)., quindi contemporaneo di Gesù, storico esperto degli eventi della Palestina, riportava scrupolosamente tutto, tranne la vita di Gesù, dei miracoli e dei discepoli. I suoi libri vennero distrutti perchè da essi si capiva che il cristianesimo nacque prima dell'invenzione della figura di Gesù. Il silenzio di Filone vale più di ogni parola. Filone dimostra nei suoi scritti che il Gesù dei cristiani che sarebbe nato da lì a poco, altro nen era che il Dio Serapide degli Egizi. Scrisse anche un Vangelo su Serapide che calzava perfettamente con Gesù. Fozio afferma che da quel Vangelo nacque la corsa a produrre i vangeli. Poi, se Filone scrisse nell'anno zero, riportando il popolo dei Terapeuti e dei Cristiani, dimostrava che il cristianesimo esisteva già.

Una sola fonte, sono impressionato!

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
:blink: Clemente Alessandrino altro storico, anch'egli escludeva la vita di Gesù.

Il grande teologo cristiano? Mi prendi in giro? Dove esclude la vita di Gesù? (e comunque è vissuto almeno 150 anni dopo la sua morte).
Forse tu ti riferisci ad un altro Clemente, ma non saprei a chi.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Sant'Epifane lo stesso; l'Imperatore Adriano nel 131 disse che il Cristo era -Dio Oro-; Luis Ganeval, anche lui disse che il Cristo era Serapide.

Cita i testi per favore: non andare a memoria.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Riferimenti moderni possiamo citare Etienne Dolet 1585-1619- Charles Darwin- dicharono che Gesù è frutto di fantasia.

:D Allora mi stai davvero prendendo in giro: cosa centra Charles Darwin? Non mi sembra che fosse un esperto di storia del medio oriente antico.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Herman Samuel Reimarus 1694-1768 dice che i Vangeli sono una frode per ingannare solo gli ignoranti.

Buon per lui: un vero peccato che fino a poco tempo fa si diceva anche che Ponzio Pilato non era esistito, mentre è stata trovato una iscrizione intitolata a lui (guardacaso proprio dell'epoca di Tiberio).
L'archeologia ha fatto qualche passo avanti da Reimarus in poi.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Claude Francois Volney 1757-1820 dice che Gesù fu copiato dal Dio Sole.

E quindi? Cosa si intende per "copia" poi?

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Robert Taylor 1784-1844, Charles Francois Dupuis 1742-1802;

Questi nomi li hai messi a caso o confermano le tue tesi precedenti in quanto nomi di persone?

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
il famoso Voltaire 1694-1778 disse:- il cristianesimo è la religione più assurda ridicola e sanguinaria che mai abbia afflitto il mondo.

E Voltaire sarebbe attendibile in quanto famoso?
Tralaltro ciò che hai citato rimane una sua opinione personale che non centra nulla con il discorso che hai fatto finora.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Friederich Straus 1808- 1878, Bruno Bauer 1809-1882, Ernest Renan 1863 dichiarono che il cristianesimo è frutto di persone squilibrate.

E io dichiaro solennemente che tu stai facendo un'accozzaglia di nomi di persone che erano viziate ideologicamente almeno quanto (se non di più) di Eusebio di Cesarea.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Allard Pierson 1879, Bronson Keeler 1881, Gerald Massey 1886, dichiarono che Gesù è un mito. Edwin Johnson 1842, Joseph McCabe 1867, Albert Kalthoff 1902, dichiarono tutti che è un mito.

E io dichiaro di no. E quindi?

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Emilio Bossi con il libro Gesù Cristo non è mai esistito. Dimenticavo Seneca e Plutarco vissuti nel primo secolo non menzionano mai il Gesù, il Cristo, il Messia, il Signore. Giusto di Tiberiade che compose la storia degli Ebrei non riporta Gesù.

Opinione personale di Emilio Bossi. Se neanche gli storiografi sovietici marciavano più sull'inesistenza di Gesù Cristo, ci sarà un perchè.
Che Seneca e Plutarco non parlino di un tizio nato a Betlemme, che sarà stato seguito da una ventina di persone, la cui religione si diffondeva principalmente tra schiavi, in tutta sincerità non mi scompone, anzi, conferma la mia tesi: che Gesù Cristo non era considerato, al suo tempo, l'uomo che ha cambiato il mondo.
Giusto di Tiberiade aveva molte altre cose da scrivere che non una delle tante storie di messia comparsi e scomparsi con la stessa rapidità con cui egli starnutiva.
Per inciso: io non credo che Gesù Cristo sia il Figlio di Dio perchè egli al suo tempo era il salvatore delle folle. Se c'è qualcosa che mi ha spinto invece a credere nella sua divinità è proprio il contrario: che egli è stato abbandonato da tutti (e su questo i vangeli stessi sono impietosi, basta leggerli: se la sono filata tutti, anche Pietro).

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Venendo a oggi, scrittori storici come me ce ne sono tantissimi, basta andare su un motore di ricerca per trovarne.

Scrittori storici come te spero non ce ne siano: hai dimostrato abbondantemente il pressapochismo con cui tratti la materia, citando solo le fonti che possono tornare anche solo vagamente utili alla tua tesi ideologica.

CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Ai credenti, mi sento di dire poco o nulla, perchè la loro fede li acceca così tanto da non accettare l'evidenza con obiettività, mentre ai dubbiosi mi sentirei invogliato a parlare; direi loro: tracciate una linea su un foglio, mettete da un lato la fede e la teologia e dall'altra la scienza e la storia, poi il risultato sarà inclemente.

Ai non credenti come te mi sento di dire che la loro fede ideologica li acceca così tanto da non accettare l'evidenza con obbiettività.
Ai non credenti mi sento più che invogliato a parlare: non date retta acriticamente a ciò che vi viene proposto come vero. Se volete credere a ciò che scrive Bramante bene: ma almeno sentite altre campane.
Che gli studiosi cattolici siano di parte e che lui sia neutrale è una favola: ragazzi (e ragazze) siate critici.

CITAZIONE (GalileoGalilei @ 4/2/2010, 10:48)
Devo spostare questa discusione da dove era partita e ricordare che non è opportuno duplicare le discussioni

In ogni caso non intendevo duplicare la discussione: infatti quella di Bramante è una questione storiografica, la mia è una questione esegetica.

Fare un polpettone delle due mi sembra alquanto ingiusto, e nei confronti di una disciplina, e nei confronti dell'altra.
 
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Leonessa_63
view post Posted on 5/2/2010, 00:26




Grazie per l'augurio di buon lavoro cerco di farlo sempre dando il meglio che so e che posso. Perchè vedi con l'Amore, la deizione, lo spirito di sacrificio dati concretamente a chi soffre e ne ha bisogno io ci convivo ogni giorno e cerco di darne senza limiti nè condizioni nè attese di ricompense o riconoscenza, e ogni tanto i miracoli quelliveri, non le apparizioni preconfezionate che ormai avvengono anche nei palazzetti dello sport, o il sangue che si liquefà, li vivo in prima persona in sala operatoria dove non mi rassegno mai a fare la volontà di nessun dio.
E voglio assicurarti che non sono affatto arrabbiata, ma che non riesco proprio neanche sforzandomi a capire le assurdità che vengono date per verità assolute, le contraddizioni etiche morali comportamentali di questo dio padre universale, che poi tanto universale non è.
Fai riferimento a caino, dio non lo uccide, perchè misericordioso, ma per quale suo imperscrutabile disegno gli lascia uccidere il fratello? E poi costui vaga e vaga in preda al rimorso e trova la sua sposa,ma non erano i soli abitanti sulla terra? E già perchè se erano i soli ad abitare la terra come poteva riprodursi il genere umano se non per via incestuosa?
Parli pure di martiri contemporanei ti riferisci forse ai kamicaze, non credo quello è un altro dio, o a tutti quelle migliaia di persone trucidate perchè credevano nel tuo dio e non nell'altro, e per le quali questo dio tanto magnanimo e benevolo non ha mosso un dito?
Non posso accettare che si impasticchi il cervello alle persone con storie e teorie astratte sulle quali basare la propria vita le proprie azioni, che si chiedano sacrifici in questa vita perchè poi serviranno da assicurazione di benessere nell'altra,intanto però la santa casta vive nel lusso più sfrenato fa affari con la criminalità organizzata, possiede tesori inestimabili, ostenta il suo potere agghindandosi con paramenti preziosissimi, maniera strana di dare il buon esempio e di vivere secondo le leggi delle famose tavole di mosè; che gli si faccia credere che c'è un'altra vita quando nessuno ha mai potuto provarlo, e l'elenco delle cose che mi indignano e disgustano sarebbe troppo lungo.
 
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view post Posted on 5/2/2010, 01:22
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Mi associo a Leonessa sull'indignazione e il disgusto che si possa provare nel ricordare le nefandezze commesse dai corvi di galilea. Criminali senza rimpianti, molti pedofili e qualche bravo prete di provincia. Ma la vera identità che li contraddistingue dal genere umano risiede nelle mura vaticane; lì dentro c'è il male più oscuro, c'è la ferita purulenta dell'umanità. Questi, così detti uomini di fede sarebbero coloro i quali porterebbero in giro per il mondo la parola di Dio, parlerebbero di umanità (ahahahahaha) proprio loro che non sanno nemmeno dove risiede l'umanità. Parlerebbero di morale (ahahahahah), loro che sulla morale hanno costruito le loro straordinarie ricchezze. Hanno inventato la scienza della teologia per spiegare a modo loro il significato della Bibbia; il regno delle tenebre, l'incomprensibile dalla mente sana; un insulto alla ragione e all'intelligenza. Sono i teologi che impasticcano le menti offuscandone la lucidità
 
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Sesbassar
view post Posted on 5/2/2010, 09:23




CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 00:26)
Grazie per l'augurio di buon lavoro cerco di farlo sempre dando il meglio che so e che posso. Perchè vedi con l'Amore, la deizione, lo spirito di sacrificio dati concretamente a chi soffre e ne ha bisogno io ci convivo ogni giorno e cerco di darne senza limiti nè condizioni nè attese di ricompense o riconoscenza, e ogni tanto i miracoli quelliveri, non le apparizioni preconfezionate che ormai avvengono anche nei palazzetti dello sport, o il sangue che si liquefà, li vivo in prima persona in sala operatoria dove non mi rassegno mai a fare la volontà di nessun dio.

E ti ripeto i miei auguri. Il tuo dev'essere un lavoro difficile... Sono d'accordo sul fatto che l'amore vada vissuto: e ti dirò, nonostante i diversi errori degli uomini di chiesa (laici o sacerdoti), quello della carità (nel senso di amore gratuito) vissuta è uno dei cardini del cristianesimo che (chissà perchè?) ci dimentichiamo così spesso di vivere; non dimenticare però che l'assistenza medica gratuita, gli ospedali aperti al popolo, sono nati proprio in seno al cristianesimo...

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 00:26)
E voglio assicurarti che non sono affatto arrabbiata, ma che non riesco proprio neanche sforzandomi a capire le assurdità che vengono date per verità assolute, le contraddizioni etiche morali comportamentali di questo dio padre universale, che poi tanto universale non è.

Forse mi ha condizionato il tuo avatar allora :) Guarda, avendo avuto la possibilità di approfondire questi temi, ti posso assicurare che il cristianesimo cattolico ha un unica verità assoluta: Gesù Cristo. Che non era Figlio di Dio in quanto taumaturgo, bensì perchè ha speso la sua vita mantenendo aperta la relazione con Dio e con coloro che erano umani come lui. Questa è la verità assoluta in cui credo: vivere le relazioni della mia vita conformandomi al Figlio. La morale viene da sè.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 00:26)
Fai riferimento a caino, dio non lo uccide, perchè misericordioso, ma per quale suo imperscrutabile disegno gli lascia uccidere il fratello? E poi costui vaga e vaga in preda al rimorso e trova la sua sposa,ma non erano i soli abitanti sulla terra? E già perchè se erano i soli ad abitare la terra come poteva riprodursi il genere umano se non per via incestuosa?
Parli pure di martiri contemporanei ti riferisci forse ai kamicaze, non credo quello è un altro dio, o a tutti quelle migliaia di persone trucidate perchè credevano nel tuo dio e non nell'altro, e per le quali questo dio tanto magnanimo e benevolo non ha mosso un dito?

Dire che non ha mosso un dito mi sembra fuori luogo: ricorda che stai parlando ad un cristiano. La rivelazione cristiana ci insegna che Dio si è rivelato nel sofferente, nell'innocente che soffre.
Questo ha due risvolti:
1) aiutare i sofferenti, gli emarginati, i poveracci, perchè "tutto quello che avete fatto a uno dei più piccoli di questi miei fratelli, l'avete fatto a me" (Mt 25, 40).
2) cogliere in essi la presenza di Dio.
Senza Gesù Cristo potrei darti ragione, ma la tua idea di Dio Padre è troppo astratta. Il cristiano la vive (o meglio, la dovrebbe vivere) più in concreto. Solo vedendo al Figlio possiamo capire che Dio è Padre.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 00:26)
Non posso accettare che si impasticchi il cervello alle persone con storie e teorie astratte sulle quali basare la propria vita le proprie azioni, che si chiedano sacrifici in questa vita perchè poi serviranno da assicurazione di benessere nell'altra,intanto però la santa casta vive nel lusso più sfrenato fa affari con la criminalità organizzata, possiede tesori inestimabili, ostenta il suo potere agghindandosi con paramenti preziosissimi, maniera strana di dare il buon esempio e di vivere secondo le leggi delle famose tavole di mosè; che gli si faccia credere che c'è un'altra vita quando nessuno ha mai potuto provarlo, e l'elenco delle cose che mi indignano e disgustano sarebbe troppo lungo.

Ci sono tante cose vere in ciò che dici. Il punto è che, per fortuna, non sono i peccati degli uomini che influiscono sull'esistenza o meno della vita eterna.
In ogni caso non pretendo che la gente viva "teorie astratte". Casomai posso chiedere (non pretendere) che guardino a Gesù Cristo, e che decidano se dare ragione a chi l'ha crocifisso o dare ragione a lui.

Da quello che mi hai raccontato sul tuo lavoro ho capito che non ho niente da chiederti.

CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 01:22)
Mi associo a Leonessa sull'indignazione e il disgusto che si possa provare nel ricordare le nefandezze commesse dai corvi di galilea. Criminali senza rimpianti, molti pedofili e qualche bravo prete di provincia. Ma la vera identità che li contraddistingue dal genere umano risiede nelle mura vaticane; lì dentro c'è il male più oscuro, c'è la ferita purulenta dell'umanità. Questi, così detti uomini di fede sarebbero coloro i quali porterebbero in giro per il mondo la parola di Dio, parlerebbero di umanità (ahahahahaha) proprio loro che non sanno nemmeno dove risiede l'umanità. Parlerebbero di morale (ahahahahah), loro che sulla morale hanno costruito le loro straordinarie ricchezze. Hanno inventato la scienza della teologia per spiegare a modo loro il significato della Bibbia; il regno delle tenebre, l'incomprensibile dalla mente sana; un insulto alla ragione e all'intelligenza. Sono i teologi che impasticcano le menti offuscandone la lucidità

Corvi di Galilea (con la gi maiuscola comunque)? Caspita, questa non l'avevo mai sentita!
Caro Bramante, le tue sono critiche che neanche un adolescente sarebbe capace di sostenere...
"Criminali senza rimpianti, molti pedofili"? Ma di che criminali stai parlando? Immagino che tu li abbia conosciuti tutti di persona, e che tu possa leggere nel pensiero per dire che sono "senza rimpianti".
Molti comunque è una unità numerica un tantino vaga (soprattutto se usata da uno che ha velleità da storico).

Ripeto il mio invito: siate critici ragazzi. I crimini non tolgono nulla all'esistenza di Dio (e della vita eterna), esattamente come i martiri non confermano nulla dell'esistenza di Dio (e della vita eterna).
 
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Felipe-bis
view post Posted on 5/2/2010, 15:08




Comunque io la teologia non la capisco; nel senso che capisco bene che tra tutti gli inganni della religione è probabilmente il più grosso.
Avete un'accozzaglia di racconti per lo più mitologici e sono 2000 anni che vi sforzate di capirlo, commettendo spesso -inevitabilmente- degli errori macroscopici. Il fatto è che 'sto libro, alla fine, uno se lo può interpretare come gli pare, ecco perché è completamente inutile!
Prendi quella storiella di Sodoma e Gomorra: i teologi (o comunque gli studiosi) non sono tutti d'accordo, non hanno capito se il 'peccato' era contro la carne o contro l'ospitalità. Poi, un giorno il pazzo di turno è cascato dal letto la mattina e ha deciso quale fosse l'interpretazione giusta: che il 'peccato' era l'omosessualità; e via, per 2000 anni ci avete rotto le balle a più non posso! Come con gli ebrei: 2000 anni di persecuzioni e poi un bel giorno: "scusate, ci siamo sbagliati". Puah...
Ma che lo studiate a fare? Non vi è stato detto forse che "solo i bambini entreranno nel regno dei cieli"? Almeno i francescani erano simpatici (ma sempre pericolosi), ma tutti 'sti carciofi di studiosi, tronfi e arroganti, che hanno usato le stesse parole per indicare al popolo dei fedeli chi è che andava odiato e discriminato... come si fa a divulgare una teoria -amore, carità eccetera- e poi istigare all'odio e alla violenza?
Per me quel libro non va bene nemmeno come letteratura, perchè ha causato troppe vittime, troppo terrore lungo la storia, per me va preso e buttato definitivamente nel secchio.
 
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view post Posted on 5/2/2010, 17:29
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Corvi di Galilea è un termine usato (forse) la prima volta dall'imperatore Adriano l'Apostata. Sì sono daccordo che nemmeno un adolescente sarebbe in grado di sostenere, sempre che l'adoloscente sia un paranoico cristiano che non riesce a vedere al di fuori degli spazi strettissimi della fede.
Per i criminali devo farti l'elenco? Ma come vogliamo definire chi ha ucciso papa Luciani? Come vogliamo definire gli uomini artefici dell'l'inquisizione? Oppure del papa che ha coperto e nascosto i criminali nazisti nel 45? Oppure come li definiamo i 5000 preti e i 16 vescovi artefici negli USA degli abusi sessuali su 11.093 bambini? Quacuno di questi reati commessi sull'altare 30 minuti prima della messa? Oppure come lo definiamo papa Ratzinger che dopo lo scandalo, è volato subito in USA per mettere tutto a tacere, rendendo impossibile le indagini alla polizia? E Marcinkus dove lo mettiamo? L'elenco sarebbe come i rotolono Regina, non finiscono mai. Poi mica bisogna conoscere di persona i criminali per affermare che hanno commesso crimini; perchè chi conosce i criminali è certo che conosce anche i loro crimini? E' tutto sulle cronache dei giornali e nei terminali della polizia. Per i rimpianti: ma, scusa, se un uomo si macchi di un reato in continuazione, reiterandolo, quale rimpianto può avere? Padre Gauthè ha stuprato 37 bambini con tale violenza che il giudice si è rifiutato (durante il processo) di scendere nei particolari per il troppo disgusto e imbarazzo della Corte. Padre James Porter 200 stupri in 7 anni. In Irlanda 105 preti hanno commesso violenza carnale su 400 minori. Padre Tarcisio ammette: mai abusare di bambini ricchi, meglio i poveri così li compri con 4 soldi e li zittisci. Aggiunge: io sono un seduttore e dopo aver applicato le regole il bambino cade nella trappola ingenuamente. E padre Alfieri Edoardo Bompani, un 45enne che attirava i ragazzini con la scusa di difenderli dalla droga e abusava di bambini dai 6 ai 10 anni ripeto da 6 a 10 anni, registrando i video porno e relazionando su carta tutti i dettagli. Quando la polizia lo ha beccato aveva appena scritto:- sono 2 giorni che non mi faccio un bambino- Cosa sono questi? Uomini ispirati d
Se i MOLTI non ti bastano abbiamo i pedofili italiani. C'è don Giuseppe Rassello NA, don Giorgio Mazzoccato FG, don Renato Mariani MI, don Luciano Michelotti CN, don Roberto Mornati VA, don Pietro Sabatini NU, don Bruno Puleo PA, don Paolo Pellegrini Roma che li drogava prima, don Bruno Tancredi TE, don Felice Cini GR, don Domenico Marcanti PV, don Roberto Volaterra TO appena fatto prete subito all'opera, don Italo Casiraghi e MOLTI altri. Forse i MOLTI non sono poi tanto vaghi, che ne dici?
Quanto ai crimini che non tolgono nulla all'esistenza di Dio, sono daccordo con te, ma solo sul fatto che non è il crimine che snatura Dio. Tuttavia sull'esistenza, beh direi proprio che non abbiamo nessuna prova che esiste. Tantomeno Gesù; o forse tu ne hai qualcuna? Sono pronto a scommettere anche la vita se tu mi portassi una sola prova inconfutabile.
Felipe-bis, sono con te in pieno. Credo che chi studia la teologia (parere personale) è spinto o dalla possibilità di insegnare nelle scuole, con l'aiutino (?) ecclesiastico si entra facilmente, o il soggetto ha talmente i paraocchi che la sua mente si ostina del tutto ad accettate la realtà concreta. Chi esce dal seminario dopo un lavaggio del cervello totale, quale obiettività potrà assumere nel corso della sua vita? Le teorie della teologia non sono che ipotesi azzardate, immaginate dall'ignoranza, diffuse da uno stato d'animo esaltato oppure dalla malafede, adottate dalla pavida credulità, conservate dall'abitudine che non ragiona mai, riverite soltanto perché incomprensibili. I teologi danno ad intendere, alla gente che è disposta ad ascoltarli, di credere ciò che essi non credono; gli altri, più numerosi, lo danno ad intendere a se stessi, non sapendo concepire che cosa sia il credere. In definitiva, chiunque esamina le credenze religiose, si dedica con attenzione, nello stesso modo in cui si dedica agli argomenti che ritiene interessanti, capirà subito con facilità che tali credenze non hanno nessun solido fondamento, e che tutte le religioni sono tanti castelli di sabbia. Pertanto la Teologia altro non è che l’ignoranza sulle spiegazioni di fenomeni naturali; essa presenta così, in ogni angolo della terra, quindi ai diversi popoli che vi abitano, soltanto romanzi privi di verità e storia riscontrabile; praticamente un mare di chimere e contraddizioni. A questo proposito, l’incorreggibile ignoranza in cui essi si trovano, altro non fa che renderli dogmatici, intolleranti, tanto da spingerli ad irritarsi contro chiunque opponga un dubbio sulle loro credenze. . Come ha potuto l’uomo non accorgesi delle contraddizioni che reggono le religioni, quando pretendono (senza arte né parte) di sapere come è nato l’universo o come si è evoluto il genere umano. Come ha potuto non accorgersi che Dio è un’idea senza un modello reale, creato da uomini. La via della menzogna è ambigua buia e misteriosa; in più non è indispensabile. Quella della verità invece è diritta e solare, ed è l’unica veramente necessaria all’uomo; semplice sincera, fatta per essere intesa da tutte le menti sane; chi insegna la ragione dice: solo le anime oneste aprono le porte ad accogliere la ragione. Ogni religione crea un rapporto di unione tra l'uomo e Dio. Come è possibile stabilire un contatto con un essere infinito, cioè un'idea? Quindi se non si può stabilire un contatto non c'è oggetto, non c'è modello, non esiste religione. Tuttavia possiamo ipotizzare, che in un prossimo futuro, quando l'uomo avrà certamente maggiori capacità intellettive, rispetto ad oggi, la sua mente avrà, nei confronti dell'idea di Dio, distanze sempre maggiori, fino ad arrivare all'inaccessibilità, e quindi, alla sconfitta delle religioni. Ogni religione porta con se i germi della propria dissoluzione; quante religioni del passato si sono dissolte nel nulla per questo effetto di autodistruzione? Ed anche qui è solo questione di tempo. Io lo auspico
 
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Felipe-bis
view post Posted on 5/2/2010, 17:50




Dirò di più: anche se fosse tutto vero, ciò non toglierebbe che questo dio, che non smentisce mai, non prende mai le distanze da chi commette crimini nel suo nome, questo dio sarebbe la più grande sciagura che potesse mai capitare al genere umano.

Sesbassar, voglio farti una domanda: ma dove studi tu, in tutta onestà, hai ancora la percezione di poter conservare un briciolo di autonomia intellettuale, sei ancora aperto alla possibilità del dubbio, o sei ormai compromesso definitivamente, vittima del lavaggio del cervello che si fa -presumibilmente, visto che si insegnano "verità assolute"- in una scuola di teologia?
Sono sinceramente preoccupato per te...
 
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Sesbassar
view post Posted on 5/2/2010, 20:35




CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 17:29)
Corvi di Galilea è un termine usato (forse) la prima volta dall'imperatore Adriano l'Apostata. Sì sono daccordo che nemmeno un adolescente sarebbe in grado di sostenere, sempre che l'adoloscente sia un paranoico cristiano che non riesce a vedere al di fuori degli spazi strettissimi della fede.

Tranquillo: dei molti non credenti che ho conosciuto nella mia, seppur breve, vita, nessuno ha mai volato alto come te con la fantasia. Forse ho avuto la fortuna di conoscere tante persone che riescono a vedere al di fuori dai ristrettissimi spazi dell'ateismo ideologico.

CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 17:29)
Per i criminali devo farti l'elenco? Ma come vogliamo definire chi ha ucciso papa Luciani? Come vogliamo definire gli uomini artefici dell'l'inquisizione? Oppure del papa che ha coperto e nascosto i criminali nazisti nel 45? Oppure come li definiamo i 5000 preti e i 16 vescovi artefici negli USA degli abusi sessuali su 11.093 bambini? Quacuno di questi reati commessi sull'altare 30 minuti prima della messa? Oppure come lo definiamo papa Ratzinger che dopo lo scandalo, è volato subito in USA per mettere tutto a tacere, rendendo impossibile le indagini alla polizia? E Marcinkus dove lo mettiamo? L'elenco sarebbe come i rotolono Regina, non finiscono mai. Poi mica bisogna conoscere di persona i criminali per affermare che hanno commesso crimini; perchè chi conosce i criminali è certo che conosce anche i loro crimini? E' tutto sulle cronache dei giornali e nei terminali della polizia. Per i rimpianti: ma, scusa, se un uomo si macchi di un reato in continuazione, reiterandolo, quale rimpianto può avere? Padre Gauthè ha stuprato 37 bambini con tale violenza che il giudice si è rifiutato (durante il processo) di scendere nei particolari per il troppo disgusto e imbarazzo della Corte. Padre James Porter 200 stupri in 7 anni. In Irlanda 105 preti hanno commesso violenza carnale su 400 minori. Padre Tarcisio ammette: mai abusare di bambini ricchi, meglio i poveri così li compri con 4 soldi e li zittisci. Aggiunge: io sono un seduttore e dopo aver applicato le regole il bambino cade nella trappola ingenuamente. E padre Alfieri Edoardo Bompani, un 45enne che attirava i ragazzini con la scusa di difenderli dalla droga e abusava di bambini dai 6 ai 10 anni ripeto da 6 a 10 anni, registrando i video porno e relazionando su carta tutti i dettagli. Quando la polizia lo ha beccato aveva appena scritto:- sono 2 giorni che non mi faccio un bambino- Cosa sono questi? Uomini ispirati d
Se i MOLTI non ti bastano abbiamo i pedofili italiani. C'è don Giuseppe Rassello NA, don Giorgio Mazzoccato FG, don Renato Mariani MI, don Luciano Michelotti CN, don Roberto Mornati VA, don Pietro Sabatini NU, don Bruno Puleo PA, don Paolo Pellegrini Roma che li drogava prima, don Bruno Tancredi TE, don Felice Cini GR, don Domenico Marcanti PV, don Roberto Volaterra TO appena fatto prete subito all'opera, don Italo Casiraghi e MOLTI altri. Forse i MOLTI non sono poi tanto vaghi, che ne dici?

Caro Bramante: evidentemente non ci siamo spiegati. Per poter esprimere un giudizio come "senza rimpianti" dovresti poter leggere le menti delle persone. Le loro azioni, per quanto reiterate, non bastano.
In quanto ai crimini nessuno li nega (non io almeno).
Non sono un avvocato difensore. A differenza di te che ti presenti come giudice, magistrato, e giuria.

CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 17:29)
Quanto ai crimini che non tolgono nulla all'esistenza di Dio, sono daccordo con te, ma solo sul fatto che non è il crimine che snatura Dio. Tuttavia sull'esistenza, beh direi proprio che non abbiamo nessuna prova che esiste. Tantomeno Gesù; o forse tu ne hai qualcuna? Sono pronto a scommettere anche la vita se tu mi portassi una sola prova inconfutabile.

Liberati dai paraocchi ideologici che non ti accorgi di avere (e che accusi me, invece, di avere). Ci sono fior di storici (in primis John P. Maier) che hanno abbondantemente scritto positivamente circa l'esistenza di Gesù Cristo (suvvia: persino il filosofo ateo positivista Paolo Flores D'Arcais, non ha il coraggio di proporre questa tesi... se non lo fa lui, per il quale valgono solo i positum delle scienze empiriche fai tu...).

CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 17:29)
Felipe-bis, sono con te in pieno. Credo che chi studia la teologia (parere personale) è spinto o dalla possibilità di insegnare nelle scuole, con l'aiutino (?) ecclesiastico si entra facilmente, o il soggetto ha talmente i paraocchi che la sua mente si ostina del tutto ad accettate la realtà concreta. Chi esce dal seminario dopo un lavaggio del cervello totale, quale obiettività potrà assumere nel corso della sua vita?

A me hanno insegnato in seminario ad approcciarmi in modo critico ai testi. Anche a quelli sacri.

CITAZIONE (Bramante @ 5/2/2010, 17:29)
Le teorie della teologia non sono che ipotesi azzardate, immaginate dall'ignoranza, diffuse da uno stato d'animo esaltato oppure dalla malafede, adottate dalla pavida credulità, conservate dall'abitudine che non ragiona mai, riverite soltanto perché incomprensibili. I teologi danno ad intendere, alla gente che è disposta ad ascoltarli, di credere ciò che essi non credono; gli altri, più numerosi, lo danno ad intendere a se stessi, non sapendo concepire che cosa sia il credere. In definitiva, chiunque esamina le credenze religiose, si dedica con attenzione, nello stesso modo in cui si dedica agli argomenti che ritiene interessanti, capirà subito con facilità che tali credenze non hanno nessun solido fondamento, e che tutte le religioni sono tanti castelli di sabbia. Pertanto la Teologia altro non è che l’ignoranza sulle spiegazioni di fenomeni naturali; essa presenta così, in ogni angolo della terra, quindi ai diversi popoli che vi abitano, soltanto romanzi privi di verità e storia riscontrabile; praticamente un mare di chimere e contraddizioni. A questo proposito, l’incorreggibile ignoranza in cui essi si trovano, altro non fa che renderli dogmatici, intolleranti, tanto da spingerli ad irritarsi contro chiunque opponga un dubbio sulle loro credenze. . Come ha potuto l’uomo non accorgesi delle contraddizioni che reggono le religioni, quando pretendono (senza arte né parte) di sapere come è nato l’universo o come si è evoluto il genere umano. Come ha potuto non accorgersi che Dio è un’idea senza un modello reale, creato da uomini. La via della menzogna è ambigua buia e misteriosa; in più non è indispensabile. Quella della verità invece è diritta e solare, ed è l’unica veramente necessaria all’uomo; semplice sincera, fatta per essere intesa da tutte le menti sane; chi insegna la ragione dice: solo le anime oneste aprono le porte ad accogliere la ragione. Ogni religione crea un rapporto di unione tra l'uomo e Dio. Come è possibile stabilire un contatto con un essere infinito, cioè un'idea? Quindi se non si può stabilire un contatto non c'è oggetto, non c'è modello, non esiste religione. Tuttavia possiamo ipotizzare, che in un prossimo futuro, quando l'uomo avrà certamente maggiori capacità intellettive, rispetto ad oggi, la sua mente avrà, nei confronti dell'idea di Dio, distanze sempre maggiori, fino ad arrivare all'inaccessibilità, e quindi, alla sconfitta delle religioni. Ogni religione porta con se i germi della propria dissoluzione; quante religioni del passato si sono dissolte nel nulla per questo effetto di autodistruzione? Ed anche qui è solo questione di tempo. Io lo auspico

"Chi insegna la ragione"? Ma dove hai pescato questa affermazione?

La chiacchera da bar continua: non ho mai letto un'accozzaglia simile di luoghi comuni e pregiudizi.
Sappiamo tutti dove hanno portato i pregiudizi: eppure quando si tratta della teologia cristiana li si ammette senza problemi, acriticamente.
Caro mio, immagino che tu abbia letto la totalità dei libri di teologia cristiana per poter esprimere giudizi talmente insulsi.

Dirò di più: anche se fosse tutto vero, ciò non toglierebbe che questo dio, che non smentisce mai, non prende mai le distanze da chi commette crimini nel suo nome, questo dio sarebbe la più grande sciagura che potesse mai capitare al genere umano.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 17:29)
Sesbassar, voglio farti una domanda: ma dove studi tu, in tutta onestà, hai ancora la percezione di poter conservare un briciolo di autonomia intellettuale, sei ancora aperto alla possibilità del dubbio, o sei ormai compromesso definitivamente, vittima del lavaggio del cervello che si fa -presumibilmente, visto che si insegnano "verità assolute"- in una scuola di teologia?
Sono sinceramente preoccupato per te...

Ho risposto sopra: in seminario mi è stato insegnato a mantenere la criticità nel pensare.
Ho già scritto sopra che l'unica verità assoluta che il cristianesimo predica è la divinio-umanità di Gesù Cristo.
Tutto il resto è conseguente.

Io non sono preoccupato: l'unico modo per fossilizzarsi è smettere di confrontarsi.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Comunque io la teologia non la capisco; nel senso che capisco bene che tra tutti gli inganni della religione è probabilmente il più grosso.
Avete un'accozzaglia di racconti per lo più mitologici e sono 2000 anni che vi sforzate di capirlo, commettendo spesso -inevitabilmente- degli errori macroscopici. Il fatto è che 'sto libro, alla fine, uno se lo può interpretare come gli pare, ecco perché è completamente inutile!

Il problema è storico però non teologico. Non è con la teologia che si uccidono le persone.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Prendi quella storiella di Sodoma e Gomorra: i teologi (o comunque gli studiosi) non sono tutti d'accordo, non hanno capito se il 'peccato' era contro la carne o contro l'ospitalità. Poi, un giorno il pazzo di turno è cascato dal letto la mattina e ha deciso quale fosse l'interpretazione giusta: che il 'peccato' era l'omosessualità; e via, per 2000 anni ci avete rotto le balle a più non posso! Come con gli ebrei: 2000 anni di persecuzioni e poi un bel giorno: "scusate, ci siamo sbagliati". Puah...

Millenni di sbagli e abbiamo ammesso di aver sbagliato (quando nessuno ci chiedeva di farlo). Si chiama umiltà.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Ma che lo studiate a fare? Non vi è stato detto forse che "solo i bambini entreranno nel regno dei cieli"?

E quindi? Ci dobbiamo uccidere appena raggiunta l'età prepuberale? Se c'è una cosa che non sopporto sono le citazioni fatte a casaccio. La Bibbia già è un libro complesso, spezzettarla per portare acqua al proprio mulino è l'atteggiamento più fastidiosamente sciocco che si possa fare.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Almeno i francescani erano simpatici (ma sempre pericolosi), ma tutti 'sti carciofi di studiosi, tronfi e arroganti, che hanno usato le stesse parole per indicare al popolo dei fedeli chi è che andava odiato e discriminato... come si fa a divulgare una teoria -amore, carità eccetera- e poi istigare all'odio e alla violenza?
Per me quel libro non va bene nemmeno come letteratura, perchè ha causato troppe vittime, troppo terrore lungo la storia, per me va preso e buttato definitivamente nel secchio.

Ma come puoi generalizzare in questa maniera? Tu tacci i teologi cristiani (tutti indistintamente) di aver fomentato odio e violenza? Spiegami dove Rahner, Balthasar, Maritain, Mounier o Kung abbiano fomentato rancori.
Per me invece la Bibbia è una grande risorsa: basta leggerla criticamente. Buttarla nel secchio è semplicemente un atteggiamento infantile: come Freud ci insegna le rimozioni ritornano (e fanno più danni di prima).
 
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Felipe-bis
view post Posted on 5/2/2010, 21:06




CITAZIONE (Sesbassar @ 5/2/2010, 20:35)
Dirò di più: anche se fosse tutto vero, ciò non toglierebbe che questo dio, che non smentisce mai, non prende mai le distanze da chi commette crimini nel suo nome, questo dio sarebbe la più grande sciagura che potesse mai capitare al genere umano.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 17:29)
Sesbassar, voglio farti una domanda: ma dove studi tu, in tutta onestà, hai ancora la percezione di poter conservare un briciolo di autonomia intellettuale, sei ancora aperto alla possibilità del dubbio, o sei ormai compromesso definitivamente, vittima del lavaggio del cervello che si fa -presumibilmente, visto che si insegnano "verità assolute"- in una scuola di teologia?
Sono sinceramente preoccupato per te...

Ho risposto sopra: in seminario mi è stato insegnato a mantenere la criticità nel pensare.
Ho già scritto sopra che l'unica verità assoluta che il cristianesimo predica è la divinio-umanità di Gesù Cristo.
Tutto il resto è conseguente.

Io non sono preoccupato: l'unico modo per fossilizzarsi è smettere di confrontarsi.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Comunque io la teologia non la capisco; nel senso che capisco bene che tra tutti gli inganni della religione è probabilmente il più grosso.
Avete un'accozzaglia di racconti per lo più mitologici e sono 2000 anni che vi sforzate di capirlo, commettendo spesso -inevitabilmente- degli errori macroscopici. Il fatto è che 'sto libro, alla fine, uno se lo può interpretare come gli pare, ecco perché è completamente inutile!

Il problema è storico però non teologico. Non è con la teologia che si uccidono le persone.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Prendi quella storiella di Sodoma e Gomorra: i teologi (o comunque gli studiosi) non sono tutti d'accordo, non hanno capito se il 'peccato' era contro la carne o contro l'ospitalità. Poi, un giorno il pazzo di turno è cascato dal letto la mattina e ha deciso quale fosse l'interpretazione giusta: che il 'peccato' era l'omosessualità; e via, per 2000 anni ci avete rotto le balle a più non posso! Come con gli ebrei: 2000 anni di persecuzioni e poi un bel giorno: "scusate, ci siamo sbagliati". Puah...

Millenni di sbagli e abbiamo ammesso di aver sbagliato (quando nessuno ci chiedeva di farlo). Si chiama umiltà.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Ma che lo studiate a fare? Non vi è stato detto forse che "solo i bambini entreranno nel regno dei cieli"?

E quindi? Ci dobbiamo uccidere appena raggiunta l'età prepuberale? Se c'è una cosa che non sopporto sono le citazioni fatte a casaccio. La Bibbia già è un libro complesso, spezzettarla per portare acqua al proprio mulino è l'atteggiamento più fastidiosamente sciocco che si possa fare.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 15:08)
Almeno i francescani erano simpatici (ma sempre pericolosi), ma tutti 'sti carciofi di studiosi, tronfi e arroganti, che hanno usato le stesse parole per indicare al popolo dei fedeli chi è che andava odiato e discriminato... come si fa a divulgare una teoria -amore, carità eccetera- e poi istigare all'odio e alla violenza?
Per me quel libro non va bene nemmeno come letteratura, perchè ha causato troppe vittime, troppo terrore lungo la storia, per me va preso e buttato definitivamente nel secchio.

Ma come puoi generalizzare in questa maniera? Tu tacci i teologi cristiani (tutti indistintamente) di aver fomentato odio e violenza? Spiegami dove Rahner, Balthasar, Maritain, Mounier o Kung abbiano fomentato rancori.
Per me invece la Bibbia è una grande risorsa: basta leggerla criticamente. Buttarla nel secchio è semplicemente un atteggiamento infantile: come Freud ci insegna le rimozioni ritornano (e fanno più danni di prima).

Se è per questo nemmeno con la pistola si uccide; a meno che qualcuno non prema il grilletto.

E a proposito dell'umiltà: dopo aver provocato milioni di vittime in guerre sante, inquisizioni, genocidi e campagne d'odio razziste, tu credi che basta chiedere scusa? Sai cosa sarebbe veramente umile? Ammettere di aver sbagliato tutto, chiudere la bottega e andarsene a casa! E non seguitare a pontificare ogni giorno in pompa magna come se non fosse successo niente.
Quanto ci vorrà, secondo te, prima che un papa chieda scusa anche agli omosessuali? Secoli? Millenni? E dopo? Sotto a chi tocca, via con un nuovo bersaglio? Ma ti pare una cosa seria?
Vuoi che ti citi un teologo che incita alla violenza? Eccotelo: RATZINGER!!! Leggi qua, che non mi va di ripetermi.

La bibbia è un libro complesso, è vero, c'é tutto ma soprattutto c'é il contrario di tutto, è impossibile farne una lettura 'scientifica' e venirne a capo di qualcosa, è un concentrato di contraddizioni logiche, e non parlarmi di interpretazione, ho già spiegato come la penso: è talmente contorta che ogni passo potrebbe essere interpretato come ci pare e piace. Sopra t'ho fatto un esempio: tu che studi teologia, secondo te come va interpretato quel racconto?
 
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Sesbassar
view post Posted on 5/2/2010, 21:24




CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
E a proposito dell'umiltà: dopo aver provocato milioni di vittime in guerre sante, inquisizioni, genocidi e campagne d'odio razziste, tu credi che basta chiedere scusa?

Non mi sembra di aver scritto niente del genere.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
Sai cosa sarebbe veramente umile? Ammettere di aver sbagliato tutto, chiudere la bottega e andarsene a casa! E non seguitare a pontificare ogni giorno in pompa magna come se non fosse successo niente.
Quanto ci vorrà, secondo te, prima che un papa chieda scusa anche agli omosessuali? Secoli? Millenni? E dopo? Sotto a chi tocca, via con un nuovo bersaglio? Ma ti pare una cosa seria?
Vuoi che ti citi un teologo che incita alla violenza? Eccotelo: RATZINGER!!! Leggi qua, che non mi va di ripetermi.

Non posso rispondere alle tue domande: sono sprovvisto di una sfera magica.
In ogni caso non mi pare che un teologo possa screditare una intera professione: solo perchè un elettricista fa male il suo lavoro non vuol dire che tutti gli elettricisti siano dei mascalzoni!
Non generalizzare a caso. In discorsi come questo proprio non ce n'è bisogno...

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
La bibbia è un libro complesso, è vero, c'é tutto ma soprattutto c'é il contrario di tutto, è impossibile farne una lettura 'scientifica' e venirne a capo di qualcosa, è un concentrato di contraddizioni logiche, e non parlarmi di interpretazione, ho già spiegato come la penso: è talmente contorta che ogni passo potrebbe essere interpretato come ci pare e piace. Sopra t'ho fatto un esempio: tu che studi teologia, secondo te come va interpretato quel racconto?

Io non sono un esegeta: perchè lo chiedi a me? Ho le competenze per dirti qual'è il metodo ermeneutico più corretto per leggere la Bibbia. Non ho il mandato nè la necessaria abilità per fornirti una consulenza del genere.
Non ci si improvvisa esegeti: e questo vale sia per i credenti (che leggono la Bibbia senza le dovute chiavi di lettura) sia per i non credenti (che spesso leggono la Scrittura almeno tanto fondamentalisticamente quanto i credenti sopra citati).
La cosa più importante che mi hanno insegnato i miei professori è stato proprio di leggere criticamente: vai a rileggere i miei post e dimmi quante volte esorto alla criticità (che va intesa anche nei miei confronti ovviamente! :D )
Poi sta a te scegliere se credere o meno: non mi intrometterei mai nella tua scelta.
 
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Leonessa_63
view post Posted on 5/2/2010, 22:35




Sesbassar non è la mia idea di dio ad essere astratta ma questo dio che nessuno ha mai visto, qualcuno ha affermato nei secoli di averci parlato di averlo sentito o di essere stato contattato da suoi messaggeri, ma vederlo mai, perchè lui è purissimo spirito, che però un bel giorno chissà perchè decide di creare il mondo così più o meno come è adesso con animali piante uomini ecc.. con i quali passa il tempo dato che nell'infinito non ha molto da fare usa le sue creature, ogni tanto un cataclisma tipo un diluvio o una bella guerra o una epidemia ecc.., sempre allo scopo punitivo perchè gli esseri umani si comportano male e allora ogni tanto va fatto capire chi comanda. Intanto passa il tempo e gli viene voglia di aver un figlio con una comune mortale forse perchè qusto figlio doveva essere visibile concreto sacrificabile e quindi umano, e qui l'altra storia della vergine e madre, che se per assurdo si possa pensare al concepimento divino(dopotutto Zeus prendeva le sembianze più svariate per possedere la donna che desiderava) e quindi a una non avvenuta penetrazione e deflorazione consequenziale, non mi spiego come possa essere rimasta vergine una donna che ha partorito per vie naturali visto che all'epoca ancora non si praticava il cesareo, e perchè mai tutta questa importanza alla e della verginità. E poi io mica l'ho mai capito perchè ha fatto morire il figlio per la remissione dei peccati dell'umanità in che modo potevano essere cancellati perdonati con la morte di questo divin figliulo , cosa voleva dimostrare sto dio che amava l'umanità al punto di far morire il figlio? Ma a qule umanità si riferiva a quella globale o solo alle popolazioni mediorientali, e perchè mai visto che il mondo lo ha creato lui ha scelto gli ebrei come popolazione eletta perchè non gli inuit della lapponia?
E anche sui vangeli cè ne di vagonate di assurdità, vengono attribuiti agli apostoli ma non si sa bene chi e quando siano stati scritti, quelli che non sono piaciuti sono stati messi da parte, in tutti ci sono versioni differenti dei fatti narrati, ma veramente ci vuole fede cieca per crederci, posso capire qualche centinaio di anni fa che le conoscenze scientifiche erano scarse e l'ignoranza e analfabetismo erano terreno fertile per queste storie fantastiche che davano speranze di vita migliore ultraterrena e di grazie e guarigioni in questa, ma oggi con tutte le conoscenze scientifiche è solo la cecità della fede che può far continuare a credere incondizionatamente. Cio non toglie che comunque ci sono dei principi,degli ideali forti e nuovi per l'epoca, che se scaturiti dalla mente di questo Gesù sono stati proprio questi ideali diciamo rivoluzionari che lo hanno portato sulla croce, altro che remissione dei peccati!
Comunque io rispetto la scelta tua e di tanti altri come te che intraprendono questo percorso e scelgono questi studi, ognuno di noi dovrebbe sempre poter scegliere quello che vuole fare, io avevo meno di sei anni quando decisi che volevo fare il medicoe ho portato avanti la mia decisione fino a vederla realizzata, e ate auguro di riuscire ad arrivare al traguardo che ti sei fissato, ma nella società a cosa serve concretamente studiare teologia? Quale cotributo porta la conoscenza di questi testi a cosa serve quale beneficio porta a una comunità, a una nazione?
Non è assolutamente una domanda provocatoria :)
 
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Sesbassar
view post Posted on 6/2/2010, 09:24




Cara Leonessa, tu fai tante critiche, poche delle quali centrano con il topic che volevo aprire.
Nondimeno cercherò di risponderti.

In ogni caso non potete pretendere una risposta esaustiva su un forum: provate a chiedere ad un fisico di spiegarvi in un forum (possibilmente in poche frasi) le diverse teorie sui buchi neri. Vediamo cosa vi risponde.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
Sesbassar non è la mia idea di dio ad essere astratta ma questo dio che nessuno ha mai visto, qualcuno ha affermato nei secoli di averci parlato di averlo sentito o di essere stato contattato da suoi messaggeri, ma vederlo mai, perchè lui è purissimo spirito, che però un bel giorno chissà perchè decide di creare il mondo così più o meno come è adesso con animali piante uomini ecc.. con i quali passa il tempo dato che nell'infinito non ha molto da fare usa le sue creature, ogni tanto un cataclisma tipo un diluvio o una bella guerra o una epidemia ecc.., sempre allo scopo punitivo perchè gli esseri umani si comportano male e allora ogni tanto va fatto capire chi comanda. Intanto passa il tempo e gli viene voglia di aver un figlio con una comune mortale forse perchè qusto figlio doveva essere visibile concreto sacrificabile e quindi umano, e qui l'altra storia della vergine e madre, che se per assurdo si possa pensare al concepimento divino(dopotutto Zeus prendeva le sembianze più svariate per possedere la donna che desiderava) e quindi a una non avvenuta penetrazione e deflorazione consequenziale, non mi spiego come possa essere rimasta vergine una donna che ha partorito per vie naturali visto che all'epoca ancora non si praticava il cesareo, e perchè mai tutta questa importanza alla e della verginità.

Se Dio crea altro da sè non potrà che creare una realtà esposta al non-essere: collisioni, malattie, e tutte le disgrazie che hai citato fanno parte del limite intrinseco della Creazione in quanto creata. Se non ti va bene pazienza.
Neanche io riesco a spiegarmelo: in tutta sincerità la Mariologia non è un campo di mio interesse. (capiamoci con un'analogia: sarebbe come chiedere ad un geologo di spiegarvi i problemi relativi alla botanica: "ma come, non hai studiato la terra?").

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
E poi io mica l'ho mai capito perchè ha fatto morire il figlio per la remissione dei peccati dell'umanità in che modo potevano essere cancellati perdonati con la morte di questo divin figliulo , cosa voleva dimostrare sto dio che amava l'umanità al punto di far morire il figlio? Ma a qule umanità si riferiva a quella globale o solo alle popolazioni mediorientali, e perchè mai visto che il mondo lo ha creato lui ha scelto gli ebrei come popolazione eletta perchè non gli inuit della lapponia?

Ohhh, questo sì che è il mio campo di interesse! :)

Per chiarire, io studio teologia, una ricerca critica alla luce della Rivelazione. Non confondetelo con la religione popolare (che spesso prende altre vie).
1) Gesù Cristo non è morto per espiare i peccati. Morendo (e resuscitando) ha tolto il peccato del mondo.
2) I peccati dell'uomo sono stati vinti dalla morte di Cristo poichè ha eliminato la distanza insormontabile tra Uomo e Dio. Il Dio che si è incarnato in Gesù Cristo, vivendo l'umanità e i problemi ad essa relativi, ha mostrato che essi possono essere vinti. Non sono i limiti umani ad avere l'ultima parola.
3) Dio non aveva niente da "dimostrare". Ci è semplicemente venuto incontro. Dio non ha problemi di autostima.
4) Perchè le piante le ha fatte verdi? non poteva farle fucsia? L'elezione di Israele è un segno per le altre nazioni. Non è una elezione razzista: è un faro di speranza. E' il segno del Dio-che-è-e-sarà-per-noi.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
E anche sui vangeli cè ne di vagonate di assurdità, vengono attribuiti agli apostoli

Anche io sono apostolo: forse intendevi che vengono attribuiti ai "12" (tralaltro non è neanche vero: Marco e Luca non fanno parte dei 12, sono dei discepoli).

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
ma non si sa bene chi e quando siano stati scritti,

Se vuoi sapere le date precise prendi un qualsiasi commento ai vangeli. Idem per quel che riguarda gli autori.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
quelli che non sono piaciuti sono stati messi da parte,

????? Non diciamo assurdità però: i vangeli apocrifi (oltre ad essere stati scritti, se va bene, nel II secolo, altimenti nel III) sono stati esclusi perchè non corrispondevano allo spirito della comunità. Ma scusa, perchè dovrei scegliere dei libri che secondo me insegnano cose sbagliate?

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
in tutti ci sono versioni differenti dei fatti narrati, ma veramente ci vuole fede cieca per crederci, posso capire qualche centinaio di anni fa che le conoscenze scientifiche erano scarse e l'ignoranza e analfabetismo erano terreno fertile per queste storie fantastiche che davano speranze di vita migliore ultraterrena e di grazie e guarigioni in questa, ma oggi con tutte le conoscenze scientifiche è solo la cecità della fede che può far continuare a credere incondizionatamente.

A cosa ti riferisci? Ai miracoli? Riporto una frase che, a mio parere, rende bene ciò che penso: Gesù Cristo non era Dio perchè faceva i miracoli, ma perchè era relazione". Cioè ha speso la sua vita in relazione con il Padre, con i suoi discepoli e con gli altri esseri umani. Comunque è una frase di J. Ratzinger.

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
Cio non toglie che comunque ci sono dei principi,degli ideali forti e nuovi per l'epoca, che se scaturiti dalla mente di questo Gesù sono stati proprio questi ideali diciamo rivoluzionari che lo hanno portato sulla croce, altro che remissione dei peccati!

Ho specificato sopra cosa si intende per remissione dei peccati. Lo ripeto per maggior chiarezza: la morte di Gesù Cristo non ha valore espiatorio. Non è un sacrificio officiato per placare Dio Padre che invece è tanto cattivo. Dio si è donato in Gesù Cristo all'umanità per dare all'umanità un segno di speranza.
Certamente vi sono dei motivi politici dietro alla morte di Gesù di Nazaret. E' proprio per dare la possibilità agli uomini di comportarsi diversamente che Dio è venuto qui!
Logicamente è stato frainteso, altrettanto logicamente è stato ucciso.
Come mi ha ripetuto mille volte il mio professore di esegesi neotestamentaria: Gesù Cristo è il giudizio di Dio sulla storia dell'uomo (e la cosa sorprendente è che non è un giudizio di condanna!).

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
Comunque io rispetto la scelta tua e di tanti altri come te che intraprendono questo percorso e scelgono questi studi, ognuno di noi dovrebbe sempre poter scegliere quello che vuole fare, io avevo meno di sei anni quando decisi che volevo fare il medicoe ho portato avanti la mia decisione fino a vederla realizzata, e ate auguro di riuscire ad arrivare al traguardo che ti sei fissato,

Ti ringrazio di cuore!

CITAZIONE (Leonessa_63 @ 5/2/2010, 22:35)
ma nella società a cosa serve concretamente studiare teologia? Quale cotributo porta la conoscenza di questi testi a cosa serve quale beneficio porta a una comunità, a una nazione?
Non è assolutamente una domanda provocatoria :)

Non mi dai una soddisfazione che sia una ah? :D
Tranquilla, la domanda è più che legittima. Beh, pensa a quanti leggono la Bibbia in modo sconclusionato. Pensa a quanti danni ha fatto un'impostazione teologica ideologicamente configurata.
Adesso hai già le risposte alle tue domande.
 
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Felipe-bis
view post Posted on 6/2/2010, 14:14




CITAZIONE (Sesbassar @ 5/2/2010, 21:24)
CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
E a proposito dell'umiltà: dopo aver provocato milioni di vittime in guerre sante, inquisizioni, genocidi e campagne d'odio razziste, tu credi che basta chiedere scusa?

Non mi sembra di aver scritto niente del genere.

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
Sai cosa sarebbe veramente umile? Ammettere di aver sbagliato tutto, chiudere la bottega e andarsene a casa! E non seguitare a pontificare ogni giorno in pompa magna come se non fosse successo niente.
Quanto ci vorrà, secondo te, prima che un papa chieda scusa anche agli omosessuali? Secoli? Millenni? E dopo? Sotto a chi tocca, via con un nuovo bersaglio? Ma ti pare una cosa seria?
Vuoi che ti citi un teologo che incita alla violenza? Eccotelo: RATZINGER!!! Leggi qua, che non mi va di ripetermi.

Non posso rispondere alle tue domande: sono sprovvisto di una sfera magica.
In ogni caso non mi pare che un teologo possa screditare una intera professione: solo perchè un elettricista fa male il suo lavoro non vuol dire che tutti gli elettricisti siano dei mascalzoni!
Non generalizzare a caso. In discorsi come questo proprio non ce n'è bisogno...

CITAZIONE (Felipe-bis @ 5/2/2010, 21:06)
La bibbia è un libro complesso, è vero, c'é tutto ma soprattutto c'é il contrario di tutto, è impossibile farne una lettura 'scientifica' e venirne a capo di qualcosa, è un concentrato di contraddizioni logiche, e non parlarmi di interpretazione, ho già spiegato come la penso: è talmente contorta che ogni passo potrebbe essere interpretato come ci pare e piace. Sopra t'ho fatto un esempio: tu che studi teologia, secondo te come va interpretato quel racconto?

Io non sono un esegeta: perchè lo chiedi a me? Ho le competenze per dirti qual'è il metodo ermeneutico più corretto per leggere la Bibbia. Non ho il mandato nè la necessaria abilità per fornirti una consulenza del genere.
Non ci si improvvisa esegeti: e questo vale sia per i credenti (che leggono la Bibbia senza le dovute chiavi di lettura) sia per i non credenti (che spesso leggono la Scrittura almeno tanto fondamentalisticamente quanto i credenti sopra citati).
La cosa più importante che mi hanno insegnato i miei professori è stato proprio di leggere criticamente: vai a rileggere i miei post e dimmi quante volte esorto alla criticità (che va intesa anche nei miei confronti ovviamente! :D )
Poi sta a te scegliere se credere o meno: non mi intrometterei mai nella tua scelta.

Hai eluso abilmente ciò che ti avevo chiesto. Anche questo ve lo insegnano alla scuola di teologia? ^_^

Che vuol dire che non sei esegeta? Se arriva uno e ti chiede di chiarirgli un passo della bibbia, tu che gli dici, "vai da un esegeta"? Ma tu vuoi fare il prete, da grande? Beh, tanti auguri...
Anche perché mi sembra che di strada da fare ne hai davvero parecchia davanti, se vuoi comunicare, se vuoi farti capire da qualcuno, per adesso mi sembra che parli solo per slogan e frasi fatte, senza trasmettere un minimo di passione in quello che fai. Prendila come una critica costruttiva in vista del tuo futuro, tanto a me non mi convincerà nemmeno dio in persona, se esistesse.
 
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Sesbassar
view post Posted on 6/2/2010, 15:22




CITAZIONE (Felipe-bis @ 6/2/2010, 14:14)
Hai eluso abilmente ciò che ti avevo chiesto. Anche questo ve lo insegnano alla scuola di teologia? ^_^

Che vuol dire che non sei esegeta? Se arriva uno e ti chiede di chiarirgli un passo della bibbia, tu che gli dici, "vai da un esegeta"? Ma tu vuoi fare il prete, da grande? Beh, tanti auguri...

Non ho mai scritto di voler fare il prete? Da dove l'hai capito? Avevo anche chiarito tempo fa questo malinteso.
In ogni caso sono solo 3 anni che studio teologia. Chiedi a Leonessa se dopo 3 anni di medicina le avrebbero fatto fare un'operazione a cuore aperto...

L'interpretazione di un testo biblico non è qualcosa su cui si può scherzare sopra: ci vuole una competenza che al momento non ho. Caspita Felipe: ho 25 anni, cosa pretendi?

CITAZIONE (Felipe-bis @ 6/2/2010, 14:14)
Anche perché mi sembra che di strada da fare ne hai davvero parecchia davanti, se vuoi comunicare, se vuoi farti capire da qualcuno, per adesso mi sembra che parli solo per slogan e frasi fatte, senza trasmettere un minimo di passione in quello che fai. Prendila come una critica costruttiva in vista del tuo futuro, tanto a me non mi convincerà nemmeno dio in persona, se esistesse.

Caro mio, certo che è una critica costruttiva... Il punto è che ho fatto dei rilievi critici. Porto avanti i miei studi con molta passione, altrimenti non li avrei neanche cominciati. Il problema è che i termini di ogni scienza non lasciano trasparire molto i sentimenti di una persona...
Potrei raccontarti di tutte le volte che ho pregato perchè ero in ginocchio, e di come ho capito che Dio era lì con me... Ma non è questa la sede immagino.
In ogni caso non ho la velleità di convertire nessuno: l'unico che può convertire è Dio. Io spero solo di essere un buon cristiano.

Ps: te lo chiedo come un favore (non è di sicuro un obbligo); puoi evitare di citare i miei post per intero? Mi confonde un po'!
 
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56 replies since 1/2/2010, 23:13   2759 views
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