CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Prima di ipotizzare la NON storicità di Gesù il Cristo, dobbiamo allontanarci dall'immagine biblica, senza lasciarci condurre con passione e fede a fatti di narrazione evangelica.
Primo presupposto indimostrato: che la narrazione evangelica non contenga elementi di storicità
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Certamente non sei informato adeguatamente riguardo agli storici che negano o hanno negato la vita terrena di Gesù.
Certamente non sai nulla di me.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Abbiamo 40, ripeto 40 storici contemporanei di Gesù, cioè che vissero e scrissero per professione di eventi storici durante la presunta vita di Gesù, tra il primo e secondo secolo, dei quali come io riporto in "BIBBIA E MENZOGNE", rimangono abbastanza libri per mettere in piedi una biblioteca intera, pur considerando tutti i libri che la Chiesa ha distrutti e incendiati, come l'intera biblioteca di Alessandria. Lo storico che più è da ritenere attendibile è Giuseppe Flavio, nato nel 38 e morto nel 100 dell'era volgare. Tutti gli storici successivi hanno affermato che gli scritti di Giuseppe circa 40, sono stati manomessi. Addirittura un libro fu rimesso in circolarione con la firma di Esegippo. Perchè, uno storico scrittore dell'epoca, parente di Erode, non avrebbe dovuto parlare dell'uomo che più importante del momento.
Non ho mai detto che Gesù di Nazaret fosse il personaggio più importante del momento. E' molto più probabile che fosse il meno importante del momento, motivo per il quale tutti gli storici del tempo (che tralaltro non sono del tutto attendibili, ma vanno riletti secondo chiavi ermeneutiche scientifiche, in quanto non seguivano i criteri storiografici moderni) non ne parlano se non di striscio.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Mai una parola su Gesù, mai una parola dei 14000 bambini uccisi da Erode, una carneficina mostruosa. Giuseppe era considerato così serio. che Vespasiano lo nominò storico di corte. Addirittura il vescovo Warburton fefinì le manomissioni sui libri di Giuseppe Flavio: - una emerita quanto stupida falsificazione-
Per favore non parlare a casaccio. Studia invece anche dai libri di esegesi cristiana e scoprirai che:
1) nel vangelo secondo Matteo che tu citi, evidentemente senza tenere conto dei generi letterari e dell'intento dell'autore, non si fa cenno a nessun numero.
2) il vangelo dell'infanzia contenuto in suddetto vangelo non è una trasposizione storiografica degli eventi precedenti o successivi alla nascita di Gesù, bensì la rilettura di fede fatta da tale nascita. Gesù viene presentato come nuovo Mosè, riprendendo il tema dello sterminio dei bambini. E' una rilettura teologica che mira a presentare in veste di sommo profeta e portavoce di Dio (quale era Mosè), Gesù Cristo.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
forse fu il vescovo Eusebio di Cesarea detto il falsario
Da chi?
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
a modificare gli scritti di Giuseppe. Possibile che sull’esistenza in vita di Gesù il Cristo, l’uomo che ha sconvolto il mondo, ci si debba attenere ad una semplice e breve citazione in un libro di Giuseppe Flavio?
Che Gesù Cristo abbia sconvolto il mondo al suo tempo lo dici tu, non io. Quindi sei tu che dovresti farti una semplice domanda: com'è che affermo qualcosa che nessuno sta affermando?
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Il TF è stato giudicato dagli esperti all’unanimità “una menzogna”, che mai Josephus avrebbe potuto scrivere, ma piuttosto un’interpolazione successiva.
Gli storici, sopratutto di fede cattolica, fino al XVIII secolo, hanno sempre confermato la falsità del brano. E’ stato dopo che la Chiesa si è voluta arrampicare sugli specchi.
Guarda caso: il brano in questione fu scoperto nel IV secolo dal Vescovo Eusebio di Cesarea, soprannominato “il falsario dei cristiani”. Che coincidenza!
Lo storico svizzero Jakob Burkhardt ha definito Eusebio “Il primo storico dell’antichità completamente disonesto. Questo discutibilissimo brano rappresenta per la Chiesa Cattolica il più concreto e secolare riferimento non-biblico agli uomini. Direi che è alquanto miserabile come prova; sopratutto sento una forte necessità di porre un argine ad alcune argomentazioni di natura irrazionale e prive di scientificità, posta in essere dagli uomini della Chiesa Cattolica.
Filone Alessandrino nato nel 20 (p.e.v)., quindi contemporaneo di Gesù, storico esperto degli eventi della Palestina, riportava scrupolosamente tutto, tranne la vita di Gesù, dei miracoli e dei discepoli. I suoi libri vennero distrutti perchè da essi si capiva che il cristianesimo nacque prima dell'invenzione della figura di Gesù. Il silenzio di Filone vale più di ogni parola. Filone dimostra nei suoi scritti che il Gesù dei cristiani che sarebbe nato da lì a poco, altro nen era che il Dio Serapide degli Egizi. Scrisse anche un Vangelo su Serapide che calzava perfettamente con Gesù. Fozio afferma che da quel Vangelo nacque la corsa a produrre i vangeli. Poi, se Filone scrisse nell'anno zero, riportando il popolo dei Terapeuti e dei Cristiani, dimostrava che il cristianesimo esisteva già.
Una sola fonte, sono impressionato!
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Clemente Alessandrino altro storico, anch'egli escludeva la vita di Gesù.
Il grande teologo cristiano? Mi prendi in giro? Dove esclude la vita di Gesù? (e comunque è vissuto almeno 150 anni dopo la sua morte).
Forse tu ti riferisci ad un altro Clemente, ma non saprei a chi.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Sant'Epifane lo stesso; l'Imperatore Adriano nel 131 disse che il Cristo era -Dio Oro-; Luis Ganeval, anche lui disse che il Cristo era Serapide.
Cita i testi per favore: non andare a memoria.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Riferimenti moderni possiamo citare Etienne Dolet 1585-1619- Charles Darwin- dicharono che Gesù è frutto di fantasia.
Allora mi stai davvero prendendo in giro: cosa centra Charles Darwin? Non mi sembra che fosse un esperto di storia del medio oriente antico.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Herman Samuel Reimarus 1694-1768 dice che i Vangeli sono una frode per ingannare solo gli ignoranti.
Buon per lui: un vero peccato che fino a poco tempo fa si diceva anche che Ponzio Pilato non era esistito, mentre è stata trovato una iscrizione intitolata a lui (guardacaso proprio dell'epoca di Tiberio).
L'archeologia ha fatto qualche passo avanti da Reimarus in poi.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Claude Francois Volney 1757-1820 dice che Gesù fu copiato dal Dio Sole.
E quindi? Cosa si intende per "copia" poi?
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Robert Taylor 1784-1844, Charles Francois Dupuis 1742-1802;
Questi nomi li hai messi a caso o confermano le tue tesi precedenti in quanto nomi di persone?
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
il famoso Voltaire 1694-1778 disse:- il cristianesimo è la religione più assurda ridicola e sanguinaria che mai abbia afflitto il mondo.
E Voltaire sarebbe attendibile in quanto famoso?
Tralaltro ciò che hai citato rimane una sua opinione personale che non centra nulla con il discorso che hai fatto finora.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Friederich Straus 1808- 1878, Bruno Bauer 1809-1882, Ernest Renan 1863 dichiarono che il cristianesimo è frutto di persone squilibrate.
E io dichiaro solennemente che tu stai facendo un'accozzaglia di nomi di persone che erano viziate ideologicamente almeno quanto (se non di più) di Eusebio di Cesarea.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Allard Pierson 1879, Bronson Keeler 1881, Gerald Massey 1886, dichiarono che Gesù è un mito. Edwin Johnson 1842, Joseph McCabe 1867, Albert Kalthoff 1902, dichiarono tutti che è un mito.
E io dichiaro di no. E quindi?
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Emilio Bossi con il libro Gesù Cristo non è mai esistito. Dimenticavo Seneca e Plutarco vissuti nel primo secolo non menzionano mai il Gesù, il Cristo, il Messia, il Signore. Giusto di Tiberiade che compose la storia degli Ebrei non riporta Gesù.
Opinione personale di Emilio Bossi. Se neanche gli storiografi sovietici marciavano più sull'inesistenza di Gesù Cristo, ci sarà un perchè.
Che Seneca e Plutarco non parlino di un tizio nato a Betlemme, che sarà stato seguito da una ventina di persone, la cui religione si diffondeva principalmente tra schiavi, in tutta sincerità non mi scompone, anzi, conferma la mia tesi: che Gesù Cristo non era considerato, al suo tempo, l'uomo che ha cambiato il mondo.
Giusto di Tiberiade aveva molte altre cose da scrivere che non una delle tante storie di messia comparsi e scomparsi con la stessa rapidità con cui egli starnutiva.
Per inciso: io non credo che Gesù Cristo sia il Figlio di Dio perchè egli al suo tempo era il salvatore delle folle. Se c'è qualcosa che mi ha spinto invece a credere nella sua divinità è proprio il contrario: che egli è stato abbandonato da tutti (e su questo i vangeli stessi sono impietosi, basta leggerli: se la sono filata tutti, anche Pietro).
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Venendo a oggi, scrittori storici come me ce ne sono tantissimi, basta andare su un motore di ricerca per trovarne.
Scrittori storici come te spero non ce ne siano: hai dimostrato abbondantemente il pressapochismo con cui tratti la materia, citando solo le fonti che possono tornare anche solo vagamente utili alla tua tesi ideologica.
CITAZIONE (Bramante @ 4/2/2010, 11:03)
Ai credenti, mi sento di dire poco o nulla, perchè la loro fede li acceca così tanto da non accettare l'evidenza con obiettività, mentre ai dubbiosi mi sentirei invogliato a parlare; direi loro: tracciate una linea su un foglio, mettete da un lato la fede e la teologia e dall'altra la scienza e la storia, poi il risultato sarà inclemente.
Ai non credenti
come te mi sento di dire che la loro fede ideologica li acceca così tanto da non accettare l'evidenza con obbiettività.
Ai non credenti mi sento più che invogliato a parlare: non date retta acriticamente a ciò che vi viene proposto come vero. Se volete credere a ciò che scrive Bramante bene: ma almeno sentite altre campane.
Che gli studiosi cattolici siano di parte e che lui sia neutrale è una favola: ragazzi (e ragazze) siate critici.
CITAZIONE (GalileoGalilei @ 4/2/2010, 10:48)
Devo spostare questa discusione da dove era partita e ricordare che non è opportuno duplicare le discussioni
In ogni caso non intendevo duplicare la discussione: infatti quella di Bramante è una questione storiografica, la mia è una questione esegetica.
Fare un polpettone delle due mi sembra alquanto ingiusto,
e nei confronti di una disciplina,
e nei confronti dell'altra.