Chiesa e masturbazione : un punto di vista cattolico

Questa cosa della pippa con preservativo me la devi spiegare! Che si fa per non sporcare per terra? Può essere una soluzione efficace!
Ringrazio per la correzione, in effetti hai ragione. In ogni caso, per prevenire di infettarsi con la propria partner, basta fare un paio di controllini, non si deve aspettare molto...

Ashmael, non voglio imporre nulla, spero mi crediate.

Hai senz'altro ragione. Sicuramente l'ostilità clericale al nuovo e alla scienza, quando questa sembrava interferire con la Verità della Bibbia, hanno ostacolato il corso del progresso, questo hai senz'altro ragione. Non era tuttavia una posizione corretta quella assunta contro la scienza secondo me, dal momento che come ho scritto scienza e fede sono due cose separate che si occupano di cose separate. Quella fu una reazione di paura più che di fede, e paura e fede si sa, non vanno d'accordo. Non serve difendere la fede, è lei che difende te.
C'è anche da dire che al contempo, la Chiesa stessa ha però salvaguardato la stessa scienza tramandandone i libri ricopiandoli, anche se non sempre bene, e non c'è stata sempre la scomunica per ogni inventore. In altri casi ha accolto anche con favore le scoperte e ci sono stati frati che furono uomini di scienza.

Ma altra cosa opposizione all'autodeterminazione dell'uomo. Gesù non presenta un dio padrone, ma solo padre. Ogni attribito di padrone è una deformazione, secondo me.

Ma perché la Chiesa aborrisce la donna? Le donne non possono essere sacerdotesse, ma a parte questo non ci sono molte differenze tra suore e preti. Hanno ruoli diversi, come ruoli diversi hanno maschi e femmine nel mondo comune. Non è da legger come discriminazione sessuale, ma come una forma di ordinamento che si rifà a Cristo: aveva si molte donne che lo seguivano, ma non fece di loro apostolesse, né erano tra i Dodici, rimase celibe e spiegò anche perché, e non aborriva le donne, tanto che teneva molto in considerazione le Marie, e altre che si incontrano nei Vangeli come Marta. Il discepolo che Gesù amava, era Giovanni, un ragazzino, per questo secondo i canoni artistici del passato rappresentato nei quadri a volte con parvenze femminili. Uno dei Vangeli è suo, e lui parla sempre al maschile di se.
Anche nella Chiesa le donne sono importanti, basta pensare al culto Mariano. Maria è una donna eppure è venerata; le suore ricoprono un ruolo essenziale nella vita pastorale, parrocchiale e ecclesiastica. Basta pensare al ruolo di madre...

Il clero è celibe e non ha esperienza personale di famiglia. Ma io penso che nonostante questo ha molte moltissime esperienze riflesse delle persone che segue, più di quante ne potrebbe avere se fosse normalmente sposato. Inoltre il clero le studia certe cose, ci si mettono anni per consacrarsi non a caso.
Se un celibe non può parlare di famiglia perché è celibe, allora un medico non può parlare di cancro se non ne è affetto, o uno psicologo non può analizzare uno psicotico se non lo è anche lui? Inoltre, al fianco del clero, sulle decisioni riguardanti la famiglia operano moltissimi laici religiosi, tra cui anche psicologi; pur non essendo preti, ma laici, fanno anche loro parte della Chiesa e partecipano in questo modo. Per questi motivi non butterei via tutto di quello che viene detto dalla Chiesa in faccende su cui può non sembrare qualificata a pontificare. Anche io la pensavo così, ma poi ho avuto modo di sapere come vengono prese le decisioni nella Chiesa, e non è un processo semplice.

Masturbazione, omosessualità, stupro, animalità e fornicazione non sono sullo stesso piano, ci mancherebbe; ma chi te lo ha detto? Sono sempre di ordine sessuale, ma di gravità diverse, assolutamente lungi da ogni sorta di paragone anche lontano. Alcuni contro gli altri, quindi i peggiori in assoluto, senza confronto con nessuno, altri contro la natura, altri contro se stessi. E all'interno della stessa tipologia, alcune cose possono essere peggio di altre. Puoi immaginare come è disposta la scala di "gravità" del disordine. Non avrebbe senso metterli sullo stesso piano. Ma mai esiste una squalifica definitiva per chi compie qualsiasi "peccato". Il peccato non è mai condanna, anzi molti santi vi vedono un mezzo per sperimentare il perdono di Dio. Non vorrei che tu veda la fede come un codice di Hammurabi, una serie di leggi da seguire. E' una relazione con Dio e gli altri, non è non peccare e essere perfetti.

Ti quoto in pieno. La sessualità umana è un dono di Dio, una cosa buona e giusta se esercitata liberamente nel rispetto, s'intende, delgli altri in generale e del partner in particolare. Ma io penso che uesta piccola frase, che può sembrare un luogo comune e invece è una profonda verità a mio avviso, nasconde molte implicazioni. San Paolo, uno dei ritenuti più bigotti, dice "Tutto è lecito, ma non tutto giova". Ci rendiamo conto, tutto è lecito... Però anche non tutto giova. Anche se non sembra, qualcosa può fare del male senza che ce ne accorgiamo, a noi o ad un partner. Una dodicenne potrebbe dirsi consenziente ad un rapporto, ma scoprire 4 anni dopo che dopotutto non era stata proprio lei a decidere, ma era stata spinta da tanti fattori, e che magari era meglio aspettare di vivere un momento del genere in maiera più responsabile, più completa. Ma allora credeva di volerlo... liberamente e nel rispetto... si ma chi lo decide? Come si capisce? Affidare una cosa di questa importanza alle sole sensazioni, così inaffidabili, temporanee e volubili, è una cosa saggia? Ogni dettame della fede non è per proibire o mandare all'inferno, ma per tutelarti, per evitare che tu ti faccia o faccia del male. Come un consiglio di un genitore; però poi fai come vuoi.

Sulla fallibilità del papa quando non parla di materia di fede si è già parlato. Il papa può esprimere una sua opinione personale, che può essere più o meno corretta. Anche per nulla. A me hanno insegnato che Dio non punisce, ma ama. Vorrei leggere questo discorso per intero, perché ho impressione che il contesto sarebbe chiarificante per questa affermazione, ma se anche non lo fosse non farebbe niente, è solo un altro esempio.

I medici cattolici possono sbagliare... ma perché continuate a pensare che un cattolico dichiarato rappresenti sempre in tutto e per tutto la sua fede e ne sia responsabile? Io posso dire di essere onesto, ma "qualche" mp3 l'ho tirato giù anche io ed è illegale... Il fatto che siano cattolici non significa che non commettano gesta in disaccordo con la fede, sbagliate, come il fatto che siano dottori non comporta che non possano sbagliare una diagnosi. La medicina, come tutta la scienza, è un frutto dell'intelligenza, e quindi dono di Dio. Non usarla quando questa è orientata al bene (anche la tortura è una scienza medica!) sarebbe da sciocchi.

Per il sito citato nonstante si dichiari tale, non credo sia cattolico, perchè rigetta molte cose della fede, anche se in termini moderati; tuttavia non si può farci una religione su misura. Quella è in quel modo, da 2000 anni, se ti piace la segui sennò no, credi in altro o in niente, come vuoi. E molte cose che dice di aver riscoperto nella morale cristiana non sono affatto nuove, ma sono state sempre dette dalla Chiesa.

Comunque la Chiesa non si è mai opposta alla depenazione della omosessualità. Questa cosa si è diffusa in seguito ad una infelice, nel senso di poco chiara, dichiarazione di un cardinale. Curioso che si ignora sempre questa parte del discorso:

"Il catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione."

Si sa, i media fanno filtrare solo i colori voluti di una notizia.

Hai espresso il tuo punto di vista, Nillide, e apprezzo il fatto che si possa discutere fra persone con pareri divergenti rispettandosi a vicenda. Dalla tua esposizione constato che la chiesa tratta i suoi fedeli come bambini, incapaci di un autonomo criterio di discriminazione fra bene e male. Per me ciò che non reca danno non sarà mai poeccato, e vorrei che capissi che il discorso del "contro natura" è superato come il discorso se nel fuoco ci sia il flogisto. La stessa natura prevede l'omosessualità e la variabilità d'orientamento sessuale. La sessualità umana è mille volte più variegata e piena di sfumature di come la vorrebbe la chiesa. In ogni caso,rispetto le tue opinioni, come tu rispetti le mie. Ciao.

Si, ma non farglielo notare eh, perchè lui "se non scrive per bene non lo fa". Magari l'ha trovata sulla bibbia.



No, ma guarda, io ti ho sottovalutato, sei un GENIO.
Quindi mi stai dicendo che io ho l'aids perchè ho usato il preservativo e lo uso in continuazione? Sai qual è il rimedio per non prendere l'aids?

Non è la monogamia!

Ci sono due modi per non prenderselo: 1-farsi delle analisi per le malattie veneree
2-usare il preservativo in maniera adeguata, sempre e comunque

Non ci sono scemenze sulla fedeltà e sull'astinenza, i bambini in Africa nascono senza aver fatto nulla con il virus, tu per loro che consigli hai? La monogamia? Ma ti rendi conto delle corbellerie (per usare un eufemismo) che spari?
I farmaci per guarire dall'aids son costosissimi e in Africa la malattia è diffusa in modo assurdo, tu sai cosa fanno i missionari?

Distribuiscono profilattici, non ci sono San Gennaro e San Francesco che proteggono dal virus, i farmaci non se li possono permettere e allora hanno scoperto che il "cappuccio" è il mezzo più utile, informati, una mia "amica" è stata a far la missionaria 5 mesi, ed è una (credo l'unica) cristiana che rispetto, mi ha raccontato che ciò che dice il papa è sbagliato, perchè non vede il problema da vicino, lo accantona, lo lascia agli altri, tanto lui se ne stà rinchiuso in vaticano e quando gli girano si fa un tour nella sistina ad ammirare gli affreschi.

Ma cosa te lo spiego a fare? E' come se chiedessi a un prete cosa sia l'amore.

Nillide tu sei fidanzato? Mi piacerebbe sapere com'è il rapporto con la tua ragazza, cioè certe cose le fai? O aspetti il matrimonio? Per poi scoprire che lei...ha la sorpresa? Son curioso...dicci dicci.

Io ti dico sono favorevole alla pillola contraccettiva, attualmente uso il preservativo, non ho aids, non ho bambini e sto bene, e la mia vita sessuale è serena.

Edited by vaticANO - 10/7/2009, 12:03

Ti ringrazio e ricambio il rispetto.

Non mi sento un bambino, penso di saper decidere da solo tra il bene e il male, ma penso anche che questa decisione non sia sempre così facile, e non debba essere affidata alle sensazioni del momento. Siamo d'accordo che peccato è ciò che porta danno; differente è il nostro modo di interpretare il danno. Per me l'esempio della dodicenne è un caso in cui lei è danneggiata. Tu come la pensi?

Quanto al contro natura, io mi riferivo principalmente all'animalità veramente. Non so se sia o meno contro natura l'omosessualità, e sinceramente non ho molto interesse nello scoprirlo, lo lascio a chi studia il comportamento umano. Certamente reputo però contronatura che sia affidato loro un figlio in adozione, non per loro incapacità, immoralità o inadempienza, ma per l'ambiente stesso che inevtabilmente si crea, un ambiente privo di diversità sessuale biologica, che secondo me è importante per il bambino per capire molto presto che ci sono maschi e femmine, e a quale sesso lui appartiene.

In ogni caso, da quel poco che so, il comportamento omosessuale in natura è privo del connotato affettivo presente nell'uomo; principalmente gli animali sodomizzano per dimostrare superiorità, per sottomettere, da un punto di vista sociale. Non so se si possa realmente stabilire un parallelo tra l'omosessualità animale e quella umana, come del resto non credo si possa fare alrtettanto per l'eterosessualità.

L'aspetto contronatura che individuo è che di fatto fanno una scelta che impedisce loro di procreare, ed è dura vivere un rapporto di coppia senza figli, secondo me.

Quindi anche le coppie eterosessuali che non hanno figli sono destinate a sfasciarsi? In sostanza il ruolo della donna è solo quello di star a stirare camicie e far bambini? Ma che concezioni hai della coppia?
Un po' confusa mi sa.

E poi non parlare delle coppie omosessuali, non sai niente, la vedi come una diversità, ed è già uno sbaglio.
La sodomia è dimostrare superiorità?

Allora quando la donna sta a 90° non si umilia? Non è dimostrare superiorità da parte dell'uomo? E' la stessa identica cosa.
Quando si mette sotto? Non viene dominata dall'uomo?

Sono contento che sei sereno VaticANO. Lo sono anche io. Ma di nuovo sul personale, a quel livello poi, scusa ma non ci andrei.

Per l'Africa è diverso, li non è un problema morale. Prima di pensare al peccato devi mangiare! I bimbini ci nascono con l'AIDS perché ce l'hanno i genitori. Basterebbe zero per evitare la trasmissione madre figlio riducendola al 10% con i trattamenti appositi, ma loro zero non ce l'hanno e non hanno nemmeno la fede cattolica, per cui non puoi parlar loro di castità, a gente che non ha nemmeno di che mangiare.

Io parlavo per noi, che problemi seri non ne abbiamo e scuse non ce ne sono. Siamo dotti, conosciamo il male, come si propaga e come si contagia e tanto non ci stiamo attenti. Questo è male, questo è peccato.
Loro purtroppo per colpa nostra hanno problemi di ordine più che morale... Non è del preservativo che ci si può preoccupare li è chiaro, ma del male che fa il nord del mondo che li affama. Siamo noi a far loro questo. In ogni caso, sai, la prima causa di trasmissione AIDS è proprio il rapporto eterosessuale. Se questo rimane nella coppia, al massimo sono loro due a rimanere contagiati, ma se si tradisce, almeno altri 2 ce ne vanno in mezzo, specie se i rapporti sono non protetti. Quanto alle analisi lo avevo già detto che si dovrebbero fare. Il preservativo non è sicuro. Partner sicuri tramite analisi, e niente rapporti extrapartner per nessuno dei due. Questo è il rimedio che ritengo unico efficace. Ormai non ci sono più molti casi di contagio per sangue infetto o strumenti medici infetti. Restano i rapporti e la droga... Scopa bene e non ti drogare e speriamo che nessuno la becca più. Mio parere, ma non sono un medico.

La tua amica, che non stima il papa, ha ragione nel considerarlo lontano probabilmente da quella realtà, ma il papa non è Dio e non può stare ovunque. Non è nemmeno il suo ruolo. Ci sta lei li apposta, la Chiesa l'ha mandata li per fare proprio quel lavoro, che spero mi prendano anche a me a fare a fine mese... Vi farò sapere. Certo mi sa che da li non vi scrivo più granché...

Persecuzioni da parte della Sacra Rota e dei Domenicani nei confronti delle donne, stragi di donne che leggevano la bibbia, dal 1200 possiamo parlare di sterminio. Questo dovrebbe bastare.
Inoltre la chiesa vede nella donna solo una macchina adatta alla procreazione e BASTA!

Per quanto riguarda l'aspetto artistico...io studio storia dell'arte all'Università.
In quale opera S.Giovanni Evangelista viene rappresentato come un effemminato? Di quale artista?

Stupendo questo modo di argomentare, dopo il concilio di Trento le cose nella storia dell'arte cambiarono in maniera profonda, altro che effemminati caro mio. E prima era ancora peggio.

Vogliamo analizzare tutti le opere degli artisti a partire da Cimabue? Non so, troveresti un paio d'ostacoli.

Ma di che parli V, ma lo leggi quello che scrivo? Dominanza è negli animali... te sei un cane? Cazzo ma ci arrivi a capirlo no che non parlo di persone!

Non ho detto che coppie senza bambini sono destinate a sfasciarsi, hai il brutto vizio di evincere frasi che non dico. Ho detto solo che può essere dura vivere un rapporto di coppia senza figli cui dare un amore paterno/materno. Non per tutti è così. Per me sarebbe un problema non averne, sinceramente, mi dispiacerebbe tanto. Perché pensi che i gay vogliano poter adottare bambini? Perché è bello, e a volte se ne sente tanto il richiamo. E' del tutto naturale.

Non ho mai ridotto la donna a casalinga. Tu lo scrivi, non capisco da dove nel mio post lo hai estrapolato.

Io parlo di omosessualità perché non è vero che non la conosco e tu stesso mi hai interpellato a proposito. Siamo in un forum di discussione e parlo di quello che si dice. Punto. Non ti permettere mai più di dirmi cosa posso e cosa non posso affrontare come discorso. Parlo di diversità perché il rapporto omosessuale è realmente diverso da quello etero, come già detto molte volte ma ripeto perché tu leggi una riga e dieci ne salti- diverso per le problematiche che pone a livello sociale principalmente. Non parlavo di superiorità o inferiorità di sentimenti. Quello lo hai pensato tu perché sei prevenuto nei miei confronti. Essi stessi si dicono diversi perché sanno bene di affrontare problemi che una coppia etero non affronta. Vuoi negare anche questo?

Gli stati africani non hanno fede cattolica? Ma se sono tra i primi insieme all'america del sud, anzi sono gli ultimi rimasti.

Per far si che non nasca un bambino infetto (e bada bene, non nasce con l'aids, ma con il virus dell'HIV) non deve nascere il bambino, ma figuriamoci...i cattolici questo non lo permetterebbero mai. Preferiscono avere sulla terra un altro bambino ammalato, che crepa di fame e che viene mangiato dalle mosche.
Tu dici che il nord del mondo li affama, il nord del mondo li sfrutta, ma forse introdurre il preservativo non è una cosa del tutto erronea, e se da una parte sbagliano le multinazionali dall'altra parte sbagliate voi, imponendo il vostro punto di vista, spacciandolo come se fosse cosa giusta.

La monogamia...io non uso il preservativo se il mio unico partner prende la pillola e se non ha l'aids, se si tratta di partner casuali...sto cazzo che non mi metto il cappuccio.

Partner fissi: pillola
Partner casuali: preservativo

A parte che poi...puoi non avere nulla, non avere l'aids, ma ti possono venir altre malattie non usandolo, e qui sei ancora ignorante in materia. Epatite, candida e altre cose belle.

Non sono esperto di arte. Ma ce ne vuole a dimostrare che Giovanni era donna a partire dai quadri, dipinti fra l'altro secoli dopo. Sai non sono foto...

La donna non è vista, non lo è stata mai, vista, come macchina di riproduzione. Parli senza alcuna cognizione di causa. Non esistono affermazioni simili, in alcuno documento ecclesiastico. Quanto agli stermini hai ragione. La Chiesa sbagliò molte volte e commise irripetibili atti di violenza nel nome di Dio. 800 anni fa. Ora non accade più. Anche la Chiesa cresce...

"Uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi". Di chi è?

Inoltre io non ho affermato che s.giovanni sia una donna, l'hai scritto tu poco più sopra: "Il discepolo che Gesù amava, era Giovanni, un ragazzino, per questo secondo i canoni artistici del passato rappresentato nei quadri a volte con parvenze femminili."

E io ho chiesto: dove è rappresentato con parvenze femminili?

Se non hai altri partner olrte al fisso mi permetto di dire che è anche meglio. Mio caro amico, poco da insegnarmi tu hai in materia di veneree. Esistono molti test per molte malattie, se il partner è fisso non potrai farli tutti, ma i più importanti si. E poi vuoi mettere HIV contro altre forme? Le più gravi ci stai più attento, se ti attacca un erpes alla fava pace...

Il preservativo nel terzo mondo non è una questione di morale. Lo ho già detto. E' una questione pratica. E i cattolici non impongono niente a nessuno o tu non esisteresti o saresti cattolico, intesi?

Per inciso, conosco la differenza HIV-AIDS, ma ho frettolosamente scritto sempre AIDS

Non so dove sia. Ho visto un documentario in cui spiegavano che Giovanni era la Maddalena che era la moglie di Cristo, e per dimostrarlo mostrarono alcuni quadri del tempo in cui uno dei discepoli sembrava una donna. Due tre quadri, uno a tavola, uno in un cortile, uno in una strada romana mi pare. Ti ripeto non sono esperto d'arte. Ma so che i bambini erano raffigurati con parvenze femminili per evidenziare gioventù e innocenza. Qualcosa di simile, residui di storia dell'arte del liceo. Scusa se non sono Sgarbi

Errando in maniera clamorosa tra l'altro.

Io faccio ciò che mi sento, uso il preservativo perchè è il modo che per ora mi permette di avere una vita.

Senza rovinarla a 21 anni!

Preservativo: No pargoli, no virus.

Ma tu non sai di ciò che parlo: "sarebbe come metterti in una botte con 3 puttane". (citazione non mia)

Comunque mi son seccato non c'è niente di peggio del marmo, meno male che non sei la mia donna!

Non te l'hanno detto? Discutere != convincere... Discutere = scambiare

Errando in maniera clamorosa. Tu non è che sei sempre corretto nella stesura dei tuoi post mi pare. Visto che non dormo da 36 ore mi si può perdonare una svista. Anche se non sono alla tua altezza, Veronesi, dai cazzo, perdonami!

Sgarbi non è un critico è un impostore, un copista e fa plagi utilizzando saggi di autorevoli critici che ormai son defunti.

Ora sono i bambini che sono rappresentati come donne, abbiamo cambiato opinione.

3 opere? E tre opere bastano a motivare ciò che hai scritto? Per di più senza nominarle.

La chiesa dava istruzioni ben precise su come rappresentare i discepoli, dava istruzioni in tutto, sulle dimensioni, persino sui colori da utilizzare.

Tu lo sai perchè "la madonna del cardellino" di Raffaello è stata più volte oggetto di attentati?


Il perdono non è cosa mia.