Salve a tutti.
Mi scuso per i ritardi, non sono sparito, è che internet ha fatto le bizze da me, e soprattutto ho problemi familiari, per cui non mi connetto molto spesso. Quindi caro VaticANO, mi spiace deluderti, so che lo avresti sperato ma non sono il solito provocatore che si sente messo al muro e se ne va... Mi sa che mi dovrai sopportare ancora un po... ma tu con quel nome sembri certamente più provocatore di quanto non possa essere stato io!
Anche se onestamente spero di non provocare affatto.
Allora, rispondo di buon grado. La discussione è molto interessante per me.
Comincio da Felipe, dicendo che non sono affatto indignato... ma di cosa, scusa? Se posso dire la mia, in teoria il cristiano non dovrebbe indignarsi; combattere certe cose che ritiene negative si, ma non indignarsi, perché Gesù non ha mai reiettato nessuno, né si è mai schifato di pranzare in mezzo ai peccatori...
Io sono cattolico romano, nel senso che aderisco alla Chiesa di Benedetto XVI. Non mi scandalizzo dei preti, però. Come hai detto anche tu , e io ho confermato, ne sono state commesse di atrocità nel nome di Cristo, ma ciò non comporta che Cristo sia sbagliato... Tempo fa mi capitò di ascoltare la sstoria di un ragazzo che aveva uccisa la fidanzata "perché l'amava troppo"... Ora, senza soffermarsi sulle sue gelosie, mi sembra evidente che uccidere non rientra, in via generale, nel concetto di amore. Se un prete stupra un bambino e lo fa nel nome di Cristo... non lo fa in nome di Cristo! Le crociate sono state fatte, oltre che per rilevanti motivi socioeconomici, anche con la scusa del "nome di Cristo", ma il "non uccidere" dove lo misero? E'chiaro, siamo di fronte a controsensi, che però non squalificano la fede cattolica, né Gesù Cristo, né la Chiesa come istituzione. Sarebbe come dire che siccome alcuni umani uccidono, siamo tutti assassini. Non si fa di un'erba un fascio.
Si parla sempre dei mali perpetrati dalla Chiesa, presenti e passati, ma mai del bene che questa ha fatto, e ce n'è... Le persone che fanno la Chiesa non sono i preti; la Chiesa è la comunità dei battezzati, non il clero, per questo è sbagliato identificare, come dicevo, fede cattolica con clero. Non è che così dicendo, come dici, scavalco la gerarchia e mi libero della Chiesa pur credendo in Cristo; dico solo che le persone che la compongono non sono Dio. Non si può dire che Dio non esiste sulla scorta del fatto che i suoi ministri dovrebbero esser santi e non lo sono...
Quanto alla supponenza, è chiaro che quando un prete parla, dovunque, anche in televisione, non dice "secondo la Chiesa" perché è scontato. Se non è così diffiderei di quel prete, sincerametne. Spesso il clero parla in un contesto in cui è chiara la sua estrazione e non occorre precisare continuamente "secondo la nostra fede". Chiaramente, per un cristiano ciò in cui crede è assolutamente giusto, così come per voi, e ci crede, ma non dovrebbe mai imporlo, perché Gesù stesso non lo fece. Se mai mi dovessi imporre, rivelatemi il mio fallimento come credente, per favore!
Tu dici ""LA sessualità E' ecc." e non ammette repliche o punti di vista alternativi se non per bollarli come indegni di esistere."... beh, che ti devo dire, io di preti e frati ne conosco, ma pochi bollano come indegno il modo di vita divergente dalla fede. Al massimo ho sentito dire che sono persone che non hanno incontrato ancora il Signore, o che lo hanno rifiutato. Ma non è che certe verità cadono dal cielo; si la Chiesa da una dottrina, come deve essere altrimenti ognuno avrebbe un suo Cristo, ma non sono i dogmi ad essere essenziali per un credente; non sono i precetti. La Chiesa afferma che essenziale è la fede, l'amore per Cristo, per la persona di Gesù che noi riteniamo viva in mezzo a noi, l'amore per il prossimo, e la relazione, con Dio e gli altri. La relazione. Questo è il cardine del cattolicesimo. La Chiesa condanna invece la religione, nel senso di ritualità vuota, svuotata del suo senso, fatta per tradizione, o "perché sennò è peccato" o perché poi sennò chissà che pensano gli altri se non vado a messa. Questa è ritualità, quasi superstizione, in una parola, "religione", mentre il cristianesimo è una fede, un rapporto con Dio. Se ci sono i gesti e i riti ma manca la relazione, è tutto inutile; vedi la gente che ti manda a quel paese appena esce la domenica perché lo guardi storto... In quel caso hai ragione, ma se la fede è vissuta come esperienza personale, con fissi i valori di riferimento di Cristo che la Chiesa tramanda, e non altri (per questo nel campo è un'autorità; scusate, ma su Cristo, a chi devo ascoltare, Dan Brown?
:D:D), allora è un'esperienza meravigliosa.
Altra cosa, la fede, quando è vissuta come relazione, non ossessiona, non opprime con la paura del peccato o dell'inferno; so che così ne parlano molti sacerdoti, ma nella dottrina della Chiesa questa spada di Damocle non esiste, ma esiste solo l'infinito amore e l'immensa misericordia di Dio, che perdona sempre tutto a tutti, così come dovremmo fare anche noi. Il punto di vista sul clero, quando hai una visione della fede meno religiosa e più relazionale, cambia radicalmente; essi sono servi, non il padrone.
Quanto alla frase "gli atei sarebbero delle bestie che fanno sesso solo per puro piacere fisico e in ogni modo. Per favore..."; non l'ho mai detto. Dicendo "Se secondo voi è giusto soddisfare ogni impulso sessuale in ogni forma" è chiaro che non intendo impulsi non legali, tipo a minori, o non consenzienti. Volevo solo dire che nell'etica atea l'edonismo la fa spesso da padrona, e non di rado capitano rapporti vuoti, anche se soddisfacenti fisicamente. Ma anche questo è un mio punto di vista. Io sono fidanzato e spesso persone non credenti mi dicono che non vedono nulla di male nel tradire la propria donna se gli va, perché non è amore, lo fanno solo per sesso. Non fanno del male a nessuno, è un impulso che merita di essere soddisfatto. Io non dico che sono bestie, affatto, dico che manca il rispetto per il/la partner, anche se lui/lei facesse lo stesso. Anche qui IMHO, ma moltissimi miei amici non credenti concordano con me su questo, e anzi affermano che gli altri usano il loro ateismo per prevaricare le normali regole di convivenza e di etica temporale, che non sono espressamente cattoliche anche se spesso coincidono, come la fedeltà al partner.
La tua opinione sul sesso come comunicazione può avere una sua correttezza intrinseca psicologica, ma io sono comunque dell'opinione che il sesso è una cosa molto delicata, e quindi preziosa, e che non vada concessa con troppa facilità. Conosco persone che l'hanno vissuto in modo "disordinato", secondo la morale cristiana, e ne pagano le numerose e dolorose conseguenze per anni. La natura del sesso è unitiva, come ci viene dalla psicologia, è la cosa più unitiva che c'è. Non c'è al mondo qualcosa che unisce due persone più di quello. Crea un legame, che tu voglia o no, che tu ci creda o no, e rompere un legame, fosse anche per crearne un altro uguale, simile o migliore, o anche semplicemente differente, causa dolore, e spesso sensi di colpa, che nulla hanno a che vedere col peccato. E' la rottura del legame precedente che lo crea, anche se la società incolpa la Chiesa e la sua morale, molto più di quanto non ne sia responsabile; infatti sto parlando dei sensi di colpa che insorgono in atei. Dicono, sono residui di cattolicesimo... non credo onestamente sia vero, è solo una reazione umana alla rottura del legame, e al distacco "ufficiale" e definitivo dalla persona precedente. Se sei convinto di saper volare e ti butti dal 100 piano di un grattacielo, non è che sopravvivi... ciò che fa male fa male, Chiesa o no, per cui io sostengo fortemente che il sesso, anche se vissuto in maniera ateistica, non cattolica o come volete, debba comunque essere trattato con estrema attenzione. Da esperienze con le persone che conosco posso affermare con assoluta certezza che i traumi sessuali, anche derivanti da rapporti volontari, sono i più forti, i più duraturi e che comportano più conseguenze. Quindi l'educazione sessuale, istruzione al valore del proprio corpo e della propria sessualità, non può limitarsi al facile "Fa quel che ti senti" o peggio "Va dove ti porta il cuore"... Usiamo anche la testa, poi facciamo quello che ci pare, ma con la testa.
Ok, scusate l'ho fatta lunga, mi capita di lasciarmi trasportare; non vorrei sembrarvi troppo santarello o chissacché; sareste lontanissimi dal vero.
Ora passo a rispondere a vaticANO. Che stranamente, come sempre accade quando discuto con non credenti un po' poco pazienti, e con poche argomentazioni, passano dalla discussione generale al caso specifico, chiedendo cose molto personali, con l'obiettivo di mostrare l'iniquità dell'interlocutore credente, che per questo perde affidabilità come credente, e per questo perde affidabilità anche ciò che dice e la fede che egli segue.
Ma davvero vuoi che ti dica se mi faccio le pippe? Ad ogni modo, sollevi nelle tue domande le domande etiche più importanti dell'ultimo secolo, e che l'uomo si sia mai posto nel corso della sua storia. Sono temi su cui credenti e non si arrovellano da decenni, con idee contrastanti in entrambi gli schieramenti. E tu vorresti che io risolva il dilemma in due righe di un forum? Ti ringrazio per la stima, ma non credo onestamente di essere in grado. Oltre ad essere ognuno argomenti immensi che richiederebbero non un thread ciascuno , ma un forum per ciascuno, e ce ne sono, sono anche argomenti off topic qui che si parla di masturbazione e sessualità in generale.
Io mi trovo d'accordo con la Chiesa Cattolica Romana su tutti i temi che hai trattato, in linea di principio, comunque. Perché so e mi piace cosa dice la Chiesa al riguardo, e perché, e ho esperienze terrificanti di persone (nota, atee... amici e amiche carissimi) votate al suicidio per seguire quella che la Chiesa chiama come Cultura della morte. Non mi dilungo qui, perché davvero ci sto tutta la notte, ma se volete si possono aprire conversazioni anche su quei temi, che sono molto importanti, sia per i credenti che non. Tu speravi forse che io mi tagliassi le pal.pebre dicendo "no i gay sono peccatori e vanno all'inferno"... Così mi tiravo il flame antibigotto di tutto il forum? Ma sai, queste trappole sono vecchie come il mare.
Mi sembra che insisiti però sul tema omosessualità in quanto oltre alle normali voci concludi ripetendola:
"Tu insegni catechismo ok, la buona novella "in pillole", ma dimmi caro, dove è scritto che l'amore è vero solo quando è rivolto al sesso opposto?"
Prima di tutto, sei corretto. Il catechismo è in pillole, e va approfondito per saperne di più, anzi, per sapere come stanno realmente le cose; chiaramente, io parlavo con bambini di 10 anni, cosa pensi potevo mai dirgli di cosa la Chiesa pensa di sesso, omosessuali---- Con tutta sta caccia ai pedofili parrocchiani, non si può ovviamente scendere in dettagli con bambini così piccoli, per questo si parla di Vangelo (buona novella) in pillole... che è quella che abbiamo tutti come nozione di insegnamento della Chiesa. Ma tu, sei mai andato oltre, per poter criticare così tanto? Te lo dico perché i tuoi commenti e le tue critiche non affondano mai realmente nel cuore della morale reale cattolica. Ora, non è che la devi conoscere per forza, ma commetti spesso errori grossolani da cui si capisce che quello che tu hai è un'infarinatura, filtrata da una società che secondo me è anticattolica diffusamente, specie in Italia. Scusami, sembra che ti faccio la predica e mi do delle arie, mi dispiace... Non voglio fare questo, anche perché poi sennò tu mi sgonfi come un pallone senza l'ausilio di uno spillo, ma dico soltanto che da come parli mi fai pensare che di Chiesa e del suo insegnamento ne sai poco e niente. Si, sai dei NO della Chiesa, ma non sai il perché, quali sono le condizioni per il no, e quali i fattori che portano il tanto odiato clero a lanciare i loro presunti giudizi (leggi sopra, giudizi non devono essere). Però una critica così aspra e accanita merita secondo me una conoscenza più approfondita del problema, visto sotto tutti i punti di vista. Io conosco l'ateismo, mi sono anche avvicinato tempo fa ad essere non credente, ma non è che chissa quanto ne so. Per questo principalmente non parlo criticando gli atei (non mi interessa criticare, ognuno fa quello che vuole, nei limiti della legalità), ma preferisco raccontare ciò che conosco meglio, quindi parlare del mio punto di vista. A parlare del vostro sarete voi. Tu invece ti concentri sulla Chiesa.
Piccola osservazione:
Premetto che non intendo difendere la Chiesa. Non ne ha bisogno, non occorre... che senso avrebbe? Io devo difendere la Chiesa? Sarebbe messa veramente peggio di come è--- no voglio solo sottoporre il vostro (secondo me pre-) giudizio su di essa ad un'analisi oggettiva, valutando tutti gli aspetti e le sfaccettature di un fenomeno.
Io comprendo che la Chiesa sia vista di cattivo occhio. Ma possibile che proprio niente questa Chiesa avrà di buono? Non sarete un po' troppo pregiudizievoli contro di essa? Non sarete per partito preso contrari ad essa anche quando dice cose che potreste condividere (non tutti)? Non capisco, di male ne ha fatto molto, tramite le persone che la compongono, ma di base il suo insegnamento è una cosa positiva, e non ha fatto solo del male. Perché considerarla per forza il principio del male?
Si parla di preti pedofili, che hanno rapporti con confratelli, che sono disonesti, rubano, plagiano, stuprano nelle missioni africane... Ma possibile che solo questi aspetti della Chiesa debbano essere considerati? Io conosco molti religiosi, e ritengo che non sia la maggioranza del clero quella di cui parlate, a cui vi riferite. Perché non considerare anche i preti che lavorano nei carceri (ne ho conosciuto uno da poco, un'esperienza unica e irripetibile), che scendono nella disperazione, nella solitudine, nella povertà di persone emarginate dalla società per i loro crimini commessi, e stanno loro vicini, li aiutano.... Che dire delle Caritas, che combattono la povertà che si annida a fondo nelle nostre città, anche se non la vediamo... Che dire dei missionari, quelli seri, che affrontano fame, sete e persecuzioni in terre lontane solo per aiutare i nostri fratelli africani che noi abbiamo ridotto alla povertà... Che dire dei centri pastorali estivi, dove i bambini possono giocare e c'è sempre qualcuno giovane che li segue, li aiuta nei compiti... E che dire dei benefici storici che la Chiesa ha portato; i copiatori hanno tenuto e salvaguardato opere storiche, artistiche e scientifiche che senza di loro sarebbero andate perdute. Molti religiosi erano uomini di scienza, e hanno contribuito al progresso (non solo a impedirlo, come Galilei). Che dire di quanto stati e loro costituzioni, accordi internazionali, dichiarazioni dei diritti, sistemi giuridici e quant'altro raccolgono dalla morale cristiana? Io penso che la Chiesa non sia così malvagia, una cosa così da buttare. Essa è un'istituzione religiosa, che ha autorità morale sui credenti, mentre su voi ovviamente no. Il che non vi dispensa però secondo me dal portarle rispetto. Rispetto per quella Chiesa che ha sfornato persone come Giovanni Paolo II, Madre Teresa, eccetera, e che diffonde ideali puri e meravigliosi come l'amore per il prossimo e la pace, da tutti condivisibili, al di là delle sue debolezze intrinseche come istituzione.
Non è questione di credere o no, ma di raccogliere ciò che c'è di buono in tutto. So per certo c he anche nella Chiesa Cattolica Romana c'è tanto del buono che ogni non credente può prendere per se e fare suo, farne tesoro, pur continuando a non credere. Si tratta di essere obiettivi. La critica è cosa molto buona, ma la cieca disapprovazione, a priori, che molti non credenti hanno nei confronti della Chiesa non è così lontana dalla supponenza di cui Felipe accusa la Chiesa stessa, secondo me.
Concludo dicendo che, se qualcuno è curioso di un salto dal catechismo in pillole ad una catechesi più completa, per conoscere il punto di vista cattolico, consiglio un corso, aperto a tutti, atei e non, sui 10 comandamenti. Si chiama così. Li si scopre quanto non c'entri il catechismo che si fa da bambini con la fede cattolica.
Mi scuso ancora se risulto superbo, non è mia intenzione, ma pèuò succedere che ci si lasci prendere. Apprezzo molto poter parlare con voi, e vi ringrazio per darmene la possibilità, anche se come avete visto non posso garantire presenza assidua... ma visto quanto scrivo ogni volta mi sa che non vi dispiace!
E' che ho molti interventi arretrati quando mi connetto.
