Forum. Santi Licheri applica la sharia cattolica invece della legge "Battezzare a forza i bambi

In Italia 99 bambini su 100 vengono battezzati è un dato di fatto. Ma questo non significa che la Chiesa Cattolica non sia in crisi perchè molti di questi da adulti si allontanano drasticamente dalla dottrina.
Nel caso di Forum io, come te, penso che la madre abbia compituto un gesto di amore nei confronti del figlio, non la biasimo per l'istinto materno, ma è sempre un'imposizione della fede. Lo stesso Bebedetto icsvui è contro l'imposizione della fede, lo ha detto nella lectio magistralis, ma si sa la Chiesa è piena di contraddizioni. E' la legislazione che è sbagliata, uno stato laico e democratico non dovrebbe permettere di marchiare i bimbi con il sigillo del cattolicesimo. Un adulto, per se stesso, solo può prendere una decisione simile.
Il codice canonico al can.11 prevede che un battezzato che abbia compito sette anni sia soggetto al diritto canonico. Ci rendiamo conto cosa rappresenta il battesimo.

E comunque Licheni ha violato il diritto canonico che sancisce:
Can. 111 - §1. Con la ricezione del battesimo è ascritto alla Chiesa latina il figlio dei genitori, che ad essa appartengono o, se uno dei due non appartiene ad essa, ambedue i genitori di comune accordo abbiano optato che la prole fosse battezzata nella Chiesa latina; che se manca il comune accordo, è ascritto alla Chiesa rituale, cui appartiene il padre.

Ma scusa... a me sembra una contraddizione. Tu stesso hai detto di essere battezzato, ma di non essere cattolico adesso che sei adulto. Quindi non è vero che il battesimo in sé ti ha 'marchiato'. Io, che sono cattolico, credo che il battesimo sia un sacramento e che mi abbia tolto il peccato originale; per te non vale nulla, ma è valso qualcosa almeno per coloro che te l'hanno impartito: secondo loro, infatti, tramite il battesimo, ti è stata tolta la colpa primordiale di Adamo (parlo così, ma non credere che non conosca tutta la simbologia che sta dietro la figura di Adamo, alla sua storia ed al suo peccato) e sei stato reso figlio di Dio. Liberissimo di non crederci, e infatti non ci credi. Presupposto che i tuoi genitori o chi per loro credessero in questo, ti è stato dato, come loro intenzione (sebbene da te non riconosciuta), qualcosa dall'enorme valore. Ma non è un marchio, perché se lo fosse tu saresti un credente per il solo fatto di essere battezzato, e l'affermare questo implicherebbe il non credere nell'esistenza del libero arbitrio personale.

Che la Chiesa sia piena di contraddizioni è un dato di fatto. Io non sono un espreto in diritto canonico: tento solo di spiegare cosa sia un sacramento come il battesimo per un credente cattolico, non per il diritto canonico.

Non vedo la contraddizione nel rigore logico, non ho mai asserito che il marchio non può essere cancellato e l'ho più volte ripetuto.

Ad ogni modo nella visione laica il battesimo non è la liberazione dal peccato originale etc. ma l'adesione alla chiesa cattolica ed alle sue leggi.
Ho indicato, a tal fine, la giurisprudenza che concerne le mie argomentazioni.

Sei un antropologo, sai molto meglio di me che l'antropologia delle religioni contempla il "rito" (nel nostro caso il rito del battesimo) dal punto di vista dell'uomo (o più propriamente "attore sociale", come si dice in questi ambiti) a partire dalla propria interpretazione.
Poichè si tratta di un rituale sulla mia persona, permettimi di dare la mia interpretazione del rito quando avrò l'età per farlo. A quel punto potrò scegliere se l'acqua battesimale mi ha tolto il peccato originale o mi ha solo bagnato la fronte.

Se può essere cancellato, dove si trova il problema?


Ma stiamo parlando di un punto di vista cattolico, non laico. Chi battezza il proprio figlio, infatti, non si ritiene 'laico' (lo è per il fatto di non essere un religioso consacrato, ma non lo è dal punto di vista 'laicista'), ma cattolico, ed è da lì che deve essere vista la questione. Tutto il resto è solo polvere giudiziaria.


Se la mettiamo dal punto di vista legislativo e antropologico, un bambino è soggetto alla patria potestà fino alla maggiore età, no? Se i genitori ritengono che il battesimo sia necessario per il figlio e che, quindi, il rituale cui lo sottopongono esprima un 'mito' (nota bene le virgolette, dato che parlo da cattolico: per mito intendo il contenuto di una forma) che permetta al neonato di entrare in una società come quella cristiana, non vedo per quale ragione, sottostando al volere genitoriale, ciò non possa essere applicato al proprio figlio, dato che antropologicamente si tratta di un rito d'iniziazione, un rito di passaggio da uno stato ad un altro come ce ne sono tanti, un'infinità tra tutte le culture del mondo per cui il figlio entra a far parte della comunità cui appartengono i genitori, i quali non desiderano che il figlio ne rimanga fuori, poiché la sua presenza dà forza alla comunità stessa, accentuando, quindi, la coesione sociale. Ma nessuno rimane invischiato dalla propria entrata a far parte di tale comunità in età infantile: tu, ripeto, ne sei la prova.

Come hai detto tu stesso, se il 'marchio' (che non è un marchio, perché se fosse tale non potresti rimuoverlo) è cancellabile, non vedo dove stia il problema, anche e soprattutto dal punto di vista 'laico', dato che il battesimo non sarebbe altro che una semplice bagnatura di fronte...

Edited by Federico III - 16/7/2008, 01:52

Se può essere cancellato, allora perché farlo? Perché non aspettare che uno sia adulto e possa fare una scelta consapevole in modo che poi non ci sia più la possibilità di decidere tornare indietro? Così, per sapere...

Ragazzi, non fatemi ripetere le stesse cose, vi prego... E' da diversi posts che rispondo a questa tua domanda.

Allora se può essere cancellato iscriviamo il bimbo alla P2 e al PdL tanto si può sempre cancellare. Scusa se te lo ripeto ma stai commettendo un noto errore logico nel tuo ragionamento: se X si può negare(o togliere o non ha alcun effetto materiale) allora è lecito fare X.

I riti di iniziazione di un infante sono preistorici. Bisogna essere convinti che si vuole essere iniziati, nessuno può decidere per se stessi.

Quella che tu chiami polvere giudiziaria io chiamo limitazione della libertà, in quanto si tratta di sottostare a 1752 canoni.

Per molti è un marchio, un'offesa indelebile che il cattolicesimo ha fatto in tenera età tirando nel loro mondo di porci e malfattori. Ma si sa che le violenze (materiali e spirituali) sui bambini nel sommo stato vaticano sono all'ordine del giorno...allora di che ci meravigliamo????

Preistorici?? Ma non è vero! Il fatto stesso che accada nel Cattolicesimo, in sé ti smentisce. Se un istituto culturale esiste nel presente, vuol dire che ha una funzione sociale precisa e funzionale alla comprensione del mondo e della vita del presente, non della preistoria. Se asserisci che non dici nulla di infondato... beh, rivedi questa tua affermazione, perché concepire qualcosa come 'preistorica', sebbene esista tutt'oggi, non ha alcun senso.

Chiamare il Cattolicesimo 'mondo di porci e malfattori' credo esca dai limiti del civile dialogo e del rispetto reciproco.

Con "preistorico" non intendo che si svolgeva solo ed esclusivamente nella preistoria ma che è un modo di fare preistorico, che solo un uomo di quell'epoca può concepire.
Def. dizionario Zingarelli di preistorico-> 2. molto vecchio e fuori dal tempo.

Ma ora mi attacchi sul significato delle parole??? Cerchiamo di pensare ai contenuti ("non fraintendiamo Hegel")

Zingarelli? Ho 6 anni di studi antropologici alle spalle, e il significato delle parole è il loro contenuto: se una pratica esiste oggi, in nessun caso avviene che essa si attui come 'sopravvivenza' di un ciclo passato ed ormai conclusosi. Il concetto di 'preistorico' che esprimi tu era valido in epoca evoluzionista, alla fine del XIX secolo, ed ampiamente smentito da teorie antropologiche successive come il Funzionalismo di Malinowski, lo Struttural-Funzionalismo di Radcliffe-Brown o lo Strutturalismo di Lévi Strauss. Il survivor, ovvero un rimasuglio del passato, non esiste. Altrimenti credi pure a ciò che vuoi, ma vorrei sapere in cosa potremmo continuare a dialogare se non abbiamo nemmeno tali basi dialettiche in comune...

Permettimi di dire che il sig.Nicola Zingarelli ne aveva molti di più di anni di studio. Non la prendere come un offesa.
Ripeto per l'ennesima volta che per preistorico intendo un modo di pensare da preistorici ovvero di gente che non aveva le conoscenze scientifiche e sociali che abbiamo noi oggi, un po' come il modo della chiesa fermo alle teorie del I millennio (loro sono medioevali invece).

Dobbiamo argomentare sulla semiotica o preferiamo concentrarci sui contenuti. Ti ho detto cosa intendevo per "preistorico", vuoi farmi una causa perchè la mia accezione è in contrasto con "teorie antropologiche successive come il Funzionalismo di Malinowski, lo Struttural-Funzionalismo di Radcliffe-Brown o lo Strutturalismo di Lévi Strauss" come tu dici.

Hai risp. solo al un rigo del mio intervento delle 13.12.

E daglie... Forse non parliamo la stessa lingua... Il contrasto non è con il 'Signor Zingarelli', ma con te che prendi la parola spiegata dallo Zingarelli e la applichi ad un contesto come questo. Il vocabolario, da che mondo è mondo, spiega il significato di una parola, non il suo senso. Ed infatti è proprio il senso della parola (ovvero il significato della parola stessa nel contesto in cui viene messa) che è sballato. Non è pignoleria, la mia: al contrario credo che spesso si prendano troppo alla leggera delle parole che hanno, invece, un certo peso, spesso determinante. Alla luce di ciò, non c'è nulla di 'preistorico' o di 'medievale' nella Chiesa, e la testimonianza di ciò che dico è che essa esiste ancora. Questo tuo atteggiamento a riguardo non appare molto 'razionalista'...

Ora posso risponderti al resto.


Ti ho spiegato in tutte le salse cosa rappresenta il battesimo per un cattolico, e non ha nulla a che vedere con la P2 o il PdL... Credere nei valori cristiani non c'entra con l'ingresso in logge o partiti: iscrivere mio figlio infante ad una loggia o ad un partito (cosa impossibile, visto che ci vuole almeno la maggiore età) non implicherebbe il togliergli qualcosa che avrebbe potuto precludergli il diventare non semplicemente 'critiano', ma figlio di Dio. Se non riesci a vedere le cose dal punto di vista cristiano, continuo a non vedere un giovamento in questo nostro discorso, come credo sia assurdo che un non cristiano (o, quantomeno, un non cattolico) venga a recriminare ciò che è previsto all'interno di una religione come quella cristiana, in cui non crede a prescindere. Quindi... cosa continuiamo a parlare a fare?


Chi crede nel valore del battesimo sai quanto possa interessargli questo? Nulla.


Su questo non avevo soprasseduto, però: ripeto che chiamare il Cattolicesimo 'mondo di porci e malfattori' credo esca dai limiti del civile dialogo e del rispetto reciproco. Spero in tue scuse. Altrimenti continua pure il 'dialogo' da solo. Ma poi non dare la colpa ai cattolici (anche di questo...) di non saper dialogare.

Per cattolici intendevo le gerarchie ecclesiastiche non i fedeli. Ovviamente la colpa della legislazione non è dei fedeli.
Rispetto tantissimo la tua posizione e non è mia intenzione offenderti.

Prima hai detto:

Ora dici:

Credo ci sia una contraddizione.

La Chiesa è medioevale perchè spesso da risposte "da medioevo" come "Una tale decisione significa uno strappo alla tradizione apostolica mantenuta da tutte le chiese del primo millennio" in risposta alla recente scelta della Chiesa Anglicana sui vescovi donna. http://napoli.repubblica.it/dettaglio-news...a-15:37/3206314

Per il resto sono stanco di ripetere per la quarta volta le stesse cose e sottolineare l'errore logico alla base del ragionamento. Siamo OT.


Ricordo che l'argomento della discussione è "Santi Licheri applica la sharia cattolica invece della legge ...."
La risposta è: il giudice ha sbagliato perchè in palese contrasto con il Can.111.

Edited by qara - 16/7/2008, 16:16

..alla fine sono dettagli...la chiesa quali benefici ricava dal battesimo?...all'anagrafe del comune risulta?