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Chiesa e masturbazione : un punto di vista cattolico

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Qara.
view post Posted on 27/10/2008, 23:52




Cosa molto diffusa è che i Cattolici passano per bigotti perchè sono contro la masturbazione,"la quale non fà male a nessuno e invece viene considerata peccato". "Che ci sarebbe di male per esempio se un parroco si masturbasse" ho sentito dire spesso a molti non credenti.
Ecco una bella e semplice spiegazione con la quale mi sento molto in sintonia.

In effetti incontro molti cristiani gravati da sensi di colpa che risultano da problemi di masturbazione. Una persona che conosco aveva scritto a grandi caratteri sul muro della camera da letto: "Il tuo corpo è tempio dello Spirito Santo". Malgrado avesse continuamente questa verità biblica davanti ai suoi occhi, sovente gli era impossibile resistere alla tentazione di masturbarsi prima di andare a dormire.

È sbagliato?
Alcuni cristiani diranno senza dubbio che masturbarsi è peccato, e che questo è tutto quel che c'è da dire sul tema. Altri cristiani pretendono che il nostro corpo ha bisogno di liberarsi dalla tensione sessuale, e che fuori dal matrimonio la masturbazione è l'unico modo per farlo. L'ultimo gruppo di persone probabilmente potrebbe affermare che la masturbazione è accettabile a condizione che non diventi un legame.

Gesù mostra che non possiamo essere considerati innocenti quando abbiamo cattivi pensieri. In Matteo 5:28 Egli ci dà l'esempio di un uomo che guarda una donna per bramarla, affermando che questo è come commettere adulterio con lei nel proprio cuore. Un po' prima il Signore aveva detto che chi si arrabbia con il fratello sarà giudicato come un assassino, e che chiunque dice "Tu sei pazzo", rischia il fuoco dell'inferno. Spesso abbiamo seri problemi che risultano da uno sguardo verso una persona attraente, ma tendiamo a dimenticare la rabbia e l'odio.

Gesù voleva esprimere chiaramente il Suo punto di vista nell'ambiente della religiosità formale e dell'ipocrisia. I termini "brama" (o concupiscenza) e "adulterio" hanno un significato pesante. Letteralmente possono significare qualcosa come un "desiderio ardente di possedere sessualmente il marito o la moglie di qualcun altro". E così Satana cerca di portarci sotto condanna ogniqualvolta vediamo una persona attraente anche se non abbiamo alcuna intenzione di cercare una relazione sessuale con essa. L'attrazione può evidentemente sfociare in problemi di tentazione nei quali sovente ci crogioliamo. La linea di demarcazione fra il desiderio come tentazione, e il desiderio come concupiscenza che evidentemente è peccato è molto sottile. Gesù ci dice come evitare di giocare con la tentazione: "Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te…" (Matteo 5:29).

Credo che nella masturbazione, il peccato sia prevalentemente nelle fantasie sessuali coinvolte, piuttosto che nell'atto fisico in sé. Detto questo, è evidente che qualsiasi comportamento che non siamo in grado di dominare è sbagliato, poiché è diventato una forma di idolatria. Per questa ragione non credo che ogni atto di masturbazione sia necessariamente peccaminoso, ma a causa delle fantasticherie sessuali implicate, molte volte certamente lo è.

Non c'è alcuna prova che la stimolazione sessuale abbia effetti secondari dannosi. Ma dovrebbe essere evitata a causa della relazione fra la masturbazione frequente e il pericolo di nutrire tentazioni sessuali.

Quali sono i problemi legati alla masturbazione?
1. Può facilmente diventare un legame (un peccato) e dominare la vita di una persona.

2. Può divenire un ostacolo per relazioni sessuali gratificanti nel matrimonio.

3. Può danneggiare le relazioni con altre persone, specialmente se siamo tentati di vederli come potenziali partner nelle fantasie sessuali.

4. Vivere in un mondo di fantasia evitando così relazioni con altre persone può incoraggiarci a divenire più egoisti e interessati solo a noi stessi.

Motivazioni non sessuali
Negli uomini la masturbazione può anche essere un'emissione non erotica di sperma accumulato nelle vescichette seminali.

Bisogni di base
Il problema apparente sembra essere la masturbazione, ma in realtà non si tratta del problema fondamentale. Normalmente le cause più profonde sono problemi di solitudine, mancanza di relazioni appaganti, mancanza d'orientamento, interesse ed emozioni nella vita. Anche una mancanza di accettazione e sentimenti d'inferiorità possono condurre una persona a cercare relazioni sessuali in un mondo fantasma.

Dio vuole rispondere a questi bisogni e guarire le paure e le ferite che spesso impediscono un processo di guarigione. I problemi alla base sono i più importanti da affrontare. Puoi forse essere capace di superare un'abitudine specifica, come la masturbazione, ma se la causa primaria non è risolta, sorgerà un altro problema o un'altra abitudine.

Il vecchio stile di vita
Spesso la masturbazione è una delle ultime fortezze del vecchio stile di vita. Possiamo aver abbandonato uno stile di vita abbastanza immorale ed esserci convertiti a Cristo, ma forse nella nostre fantasie sessuali accarezziamo volentieri i ricordi della vecchia vita. In vari modi questo è un giocare col fuoco, perché significa che non abbiamo abbandonato il nostro vecchio modo di pensare. È necessario che sperimentiamo continuamente il "rinnovamento della nostra mente" (Romani 12:2), in ogni settore della vita.

Alcuni suggerimenti pratici
1. Se si tratta di un problema di masturbazione compulsiva, spezza la catena degli eventi che ti portano ad essa. Quando vi sono situazioni associate ad essa, è possibile un cambiamento. Per esempio: se il problema inizia quando vai a letto, può esserti d'aiuto la lettura della Bibbia o di un libro cristiano prima di addormentarti. Può sembrare un po' ridicolo, ma si tratta di spezzare un'associazione di eventi (in questo caso: andare a letto -masturbarsi). Oltre a ciò è anche un buon metodo per insegnarci ad apprezzare la presenza del Signore.

2. Parla al Signore dei tuoi sentimenti. Impara ad ascoltarlo. Una volta una persona mi disse di essersi reso conto che era necessario essere disposti a condividere ogni situazione con il Signore Gesù. Se lui non era disposto a farlo nei momenti di masturbazione, doveva esserci qualcosa di sbagliato. Può essere d'aiuto ricordare una fantasia o un'abitudine sessuale – nel caso in cui non ridesta in noi stimoli sessuali – e accompagnare il Signore Gesù nei meandri della nostra immaginazione. Dobbiamo visualizzare Gesù mentre ci trattiene dal fare ciò che stiamo facendo. Se possiamo usare la nostra immaginazione per le fantasie sessuali, perché non dovremmo usarla per esprimere la realtà della presenza di Gesù?

Possiamo anche usare l'immaginazione per aiutarci a vivere l'esperienza di prendere i nostri peccati e le nostre colpe e portarli alla Croce – e vedere l'agonia di Dio mentre ci libera dalle nostre colpe e dal castigo che meriteremmo. Nella nostra mente possiamo vedere Gesù che distrugge l'atto peccaminoso che ci fa sentire colpevoli e del quale ci pentiamo. Il fatto di esercitarci ad essere consapevoli della presenza di Gesù, renderà più difficile dimenticarsi di Lui nel momento in cui saremo confrontati con la situazione reale.

3. Stabilisci delle relazioni di responsabilità e d'onestà con altri cristiani (per esempio rapporti di reciproca e onesta confessione). Questo è uno dei modi più efficienti per rispondere ai bisogni più profondi di molti settori della nostra vita – e di sperimentare la guarigione di Cristo. Sta' in guardia dall'Accusatore dei fratelli – Satana – che cerca di tenerti prigioniero in legami di colpevolezza e tormenti per problemi sessuali "segreti". Le continue preoccupazioni di problemi come la masturbazione contribuiscono a tenerti legato. Inoltre accecano la nostra mente su altre aree della vita delle quali ci dovremmo occupare.

fonte: i nostri amici cattoliciliberi
 
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Ashmael
view post Posted on 28/10/2008, 07:23




Quante chiacchiere per un atto naturalissimo che in sè non danneggia nessuno. Dovrebbe essere al di sotto dell'attenzione di prelati e teologi, figuriamoci poi di un eventuale Dio "Creatore del Cielo e della Terra, di tutte le cose visibili e invisibili"
Sono d'accordo che la pornodipendenza e la masturbazione ossessiva siano disturbi psicologici derivanti da insicurezza, angoscia da prestazione, conflitti non risolti. Ma la masturbazione occasionale, non compulsiva, è un atto naturale, che fa addirittura bene alla salute.
http://www.benessereblog.it/post/1477/la-m...e-alla-prostata
Personalmente trovo che la masturbazione sia più che lecita per i poveri cristi che non hanno altro modo di appagarsi, anche se ovviamente sarebbe meglio che non sviluppassero la dipendenza da porno. In fin dei conti ci sono cose più interessanti da esplorare che la pornografia.
E comunque il piacere sessuale è una cosa MORALMENTE INDIFFERENTE, a meno che la ricerca egoistica del piacere non ci porti a ricercarlo violando la legge o i diritti e sentimenti degli altri in generale e del-della partner in particolare. Certo, se uno ha un-una partner stabile, e invece di andare con lui/lei passa il tempo a masturbarsi davanti al porno sulla rete commette effettivamente un "peccato" verso il o la partner, che ha ragione di sentirsi oltraggiato/a e trascurato/a.

Edited by Ashmael - 28/10/2008, 10:11
 
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Felipe-bis
view post Posted on 28/10/2008, 13:29




Dovevi metterlo nella sezione "ridi che ti passa"! :lol:

CITAZIONE (Qara. @ 27/10/2008, 23:52)
Cosa molto diffusa è che i Cattolici passano per bigotti perchè sono contro la masturbazione,"la quale non fà male a nessuno e invece viene considerata peccato". "Che ci sarebbe di male per esempio se un parroco si masturbasse" ho sentito dire spesso a molti non credenti.
Ecco una bella e semplice spiegazione con la quale mi sento molto in sintonia.

In effetti incontro molti cristiani gravati da sensi di colpa che risultano da problemi di masturbazione. Una persona che conosco aveva scritto a grandi caratteri sul muro della camera da letto: "Il tuo corpo è tempio dello Spirito Santo". Malgrado avesse continuamente questa verità biblica davanti ai suoi occhi, sovente gli era impossibile resistere alla tentazione di masturbarsi prima di andare a dormire.

È sbagliato?
Alcuni cristiani diranno senza dubbio che masturbarsi è peccato, e che questo è tutto quel che c'è da dire sul tema. Altri cristiani pretendono che il nostro corpo ha bisogno di liberarsi dalla tensione sessuale, e che fuori dal matrimonio la masturbazione è l'unico modo per farlo. L'ultimo gruppo di persone probabilmente potrebbe affermare che la masturbazione è accettabile a condizione che non diventi un legame.

Gesù mostra che non possiamo essere considerati innocenti quando abbiamo cattivi pensieri. In Matteo 5:28 Egli ci dà l'esempio di un uomo che guarda una donna per bramarla, affermando che questo è come commettere adulterio con lei nel proprio cuore. Un po' prima il Signore aveva detto che chi si arrabbia con il fratello sarà giudicato come un assassino, e che chiunque dice "Tu sei pazzo", rischia il fuoco dell'inferno. Spesso abbiamo seri problemi che risultano da uno sguardo verso una persona attraente, ma tendiamo a dimenticare la rabbia e l'odio.

Gesù voleva esprimere chiaramente il Suo punto di vista nell'ambiente della religiosità formale e dell'ipocrisia. I termini "brama" (o concupiscenza) e "adulterio" hanno un significato pesante. Letteralmente possono significare qualcosa come un "desiderio ardente di possedere sessualmente il marito o la moglie di qualcun altro". E così Satana cerca di portarci sotto condanna ogniqualvolta vediamo una persona attraente anche se non abbiamo alcuna intenzione di cercare una relazione sessuale con essa. L'attrazione può evidentemente sfociare in problemi di tentazione nei quali sovente ci crogioliamo. La linea di demarcazione fra il desiderio come tentazione, e il desiderio come concupiscenza che evidentemente è peccato è molto sottile. Gesù ci dice come evitare di giocare con la tentazione: "Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te…" (Matteo 5:29).

Credo che nella masturbazione, il peccato sia prevalentemente nelle fantasie sessuali coinvolte, piuttosto che nell'atto fisico in sé. Detto questo, è evidente che qualsiasi comportamento che non siamo in grado di dominare è sbagliato, poiché è diventato una forma di idolatria. Per questa ragione non credo che ogni atto di masturbazione sia necessariamente peccaminoso, ma a causa delle fantasticherie sessuali implicate, molte volte certamente lo è.

Non c'è alcuna prova che la stimolazione sessuale abbia effetti secondari dannosi. Ma dovrebbe essere evitata a causa della relazione fra la masturbazione frequente e il pericolo di nutrire tentazioni sessuali.

Quali sono i problemi legati alla masturbazione?
1. Può facilmente diventare un legame (un peccato) e dominare la vita di una persona.

2. Può divenire un ostacolo per relazioni sessuali gratificanti nel matrimonio.

3. Può danneggiare le relazioni con altre persone, specialmente se siamo tentati di vederli come potenziali partner nelle fantasie sessuali.

4. Vivere in un mondo di fantasia evitando così relazioni con altre persone può incoraggiarci a divenire più egoisti e interessati solo a noi stessi.

Motivazioni non sessuali
Negli uomini la masturbazione può anche essere un'emissione non erotica di sperma accumulato nelle vescichette seminali.

Bisogni di base
Il problema apparente sembra essere la masturbazione, ma in realtà non si tratta del problema fondamentale. Normalmente le cause più profonde sono problemi di solitudine, mancanza di relazioni appaganti, mancanza d'orientamento, interesse ed emozioni nella vita. Anche una mancanza di accettazione e sentimenti d'inferiorità possono condurre una persona a cercare relazioni sessuali in un mondo fantasma.

Dio vuole rispondere a questi bisogni e guarire le paure e le ferite che spesso impediscono un processo di guarigione. I problemi alla base sono i più importanti da affrontare. Puoi forse essere capace di superare un'abitudine specifica, come la masturbazione, ma se la causa primaria non è risolta, sorgerà un altro problema o un'altra abitudine.

Il vecchio stile di vita
Spesso la masturbazione è una delle ultime fortezze del vecchio stile di vita. Possiamo aver abbandonato uno stile di vita abbastanza immorale ed esserci convertiti a Cristo, ma forse nella nostre fantasie sessuali accarezziamo volentieri i ricordi della vecchia vita. In vari modi questo è un giocare col fuoco, perché significa che non abbiamo abbandonato il nostro vecchio modo di pensare. È necessario che sperimentiamo continuamente il "rinnovamento della nostra mente" (Romani 12:2), in ogni settore della vita.

Alcuni suggerimenti pratici
1. Se si tratta di un problema di masturbazione compulsiva, spezza la catena degli eventi che ti portano ad essa. Quando vi sono situazioni associate ad essa, è possibile un cambiamento. Per esempio: se il problema inizia quando vai a letto, può esserti d'aiuto la lettura della Bibbia o di un libro cristiano prima di addormentarti. Può sembrare un po' ridicolo, ma si tratta di spezzare un'associazione di eventi (in questo caso: andare a letto -masturbarsi). Oltre a ciò è anche un buon metodo per insegnarci ad apprezzare la presenza del Signore.

2. Parla al Signore dei tuoi sentimenti. Impara ad ascoltarlo. Una volta una persona mi disse di essersi reso conto che era necessario essere disposti a condividere ogni situazione con il Signore Gesù. Se lui non era disposto a farlo nei momenti di masturbazione, doveva esserci qualcosa di sbagliato. Può essere d'aiuto ricordare una fantasia o un'abitudine sessuale – nel caso in cui non ridesta in noi stimoli sessuali – e accompagnare il Signore Gesù nei meandri della nostra immaginazione. Dobbiamo visualizzare Gesù mentre ci trattiene dal fare ciò che stiamo facendo. Se possiamo usare la nostra immaginazione per le fantasie sessuali, perché non dovremmo usarla per esprimere la realtà della presenza di Gesù?

Possiamo anche usare l'immaginazione per aiutarci a vivere l'esperienza di prendere i nostri peccati e le nostre colpe e portarli alla Croce – e vedere l'agonia di Dio mentre ci libera dalle nostre colpe e dal castigo che meriteremmo. Nella nostra mente possiamo vedere Gesù che distrugge l'atto peccaminoso che ci fa sentire colpevoli e del quale ci pentiamo. Il fatto di esercitarci ad essere consapevoli della presenza di Gesù, renderà più difficile dimenticarsi di Lui nel momento in cui saremo confrontati con la situazione reale.

3. Stabilisci delle relazioni di responsabilità e d'onestà con altri cristiani (per esempio rapporti di reciproca e onesta confessione). Questo è uno dei modi più efficienti per rispondere ai bisogni più profondi di molti settori della nostra vita – e di sperimentare la guarigione di Cristo. Sta' in guardia dall'Accusatore dei fratelli – Satana – che cerca di tenerti prigioniero in legami di colpevolezza e tormenti per problemi sessuali "segreti". Le continue preoccupazioni di problemi come la masturbazione contribuiscono a tenerti legato. Inoltre accecano la nostra mente su altre aree della vita delle quali ci dovremmo occupare.

fonte: i nostri amici cattoliciliberi

Il problema di questi qui è che non trombano!
 
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Paolo_79
view post Posted on 28/10/2008, 13:42




CITAZIONE (Qara. @ 27/10/2008, 23:52)
Alcuni suggerimenti pratici
1. Se si tratta di un problema di masturbazione compulsiva, spezza la catena degli eventi che ti portano ad essa. Quando vi sono situazioni associate ad essa, è possibile un cambiamento. Per esempio: se il problema inizia quando vai a letto, può esserti d'aiuto la lettura della Bibbia o di un libro cristiano prima di addormentarti. Può sembrare un po' ridicolo, ma si tratta di spezzare un'associazione di eventi (in questo caso: andare a letto -masturbarsi). Oltre a ciò è anche un buon metodo per insegnarci ad apprezzare la presenza del Signore.

L'effetto che si cerca è quello soporifero?
Due giorni fà ho letto la Bibbia al mio nipote di sei anni, perchè sua madre la usa al posto della fiaba. :blink:
 
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topometallo
view post Posted on 28/10/2008, 14:12




CITAZIONE (Paolo_79 @ 28/10/2008, 13:42)
CITAZIONE (Qara. @ 27/10/2008, 23:52)
Alcuni suggerimenti pratici
1. Se si tratta di un problema di masturbazione compulsiva, spezza la catena degli eventi che ti portano ad essa. Quando vi sono situazioni associate ad essa, è possibile un cambiamento. Per esempio: se il problema inizia quando vai a letto, può esserti d'aiuto la lettura della Bibbia o di un libro cristiano prima di addormentarti. Può sembrare un po' ridicolo, ma si tratta di spezzare un'associazione di eventi (in questo caso: andare a letto -masturbarsi). Oltre a ciò è anche un buon metodo per insegnarci ad apprezzare la presenza del Signore.

L'effetto che si cerca è quello soporifero?
Due giorni fà ho letto la Bibbia al mio nipote di sei anni, perchè sua madre la usa al posto della fiaba. :blink:

O forse l'effetto bromuro, per calmare la bestia :D

Stando attenti però a non beccare il Cantico di Salomone o le storie incestuose di Lot e delle sue figlie :woot:
 
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Ragionatore
view post Posted on 28/10/2008, 15:59




CITAZIONE
Il problema di questi qui è che non trombano!

Questa è la verità :D
 
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Qara.
view post Posted on 28/10/2008, 16:01




QUOTE
Il problema di questi qui è che non trombano!

o che trombano troppo e che non hanno l'esigenza di masturbarsi.
 
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Kulkulcan
view post Posted on 28/10/2008, 21:15




Non è giusto prenderli in giro, non si svegliano? Ma che vanno a suicidarsi!
 
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tomo
view post Posted on 14/3/2009, 15:27




...
ci sono molti, moltissimi motivi per cui noi credenti evitiamo certe pratiche...
anzi, a dire il vero, ci sono molti "credenti" che la pensano come voi...ma tralasciamo...
 
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Kulkulcan
view post Posted on 14/3/2009, 17:07




CITAZIONE (tomo @ 14/3/2009, 15:27)
...
ci sono molti, moltissimi motivi per cui noi credenti evitiamo certe pratiche...
anzi, a dire il vero, ci sono molti "credenti" che la pensano come voi...ma tralasciamo...

Preferisco la seconda che hai detto.
 
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Ashmael
view post Posted on 15/3/2009, 01:21




Una delle idee più cretine su un ipotetico Dio Creatore dell'Universo e "di tutte le cose visibili e invisibili" è che questo Dio stia a preoccuparsi se qualcuno, su un qualsiasi pianeta di una qualsiasi galassia dell'Universo, si masturba. Ma fatemi il piacere...!
 
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Felipe-bis
view post Posted on 15/3/2009, 09:18




CITAZIONE (tomo @ 14/3/2009, 15:27)
...
ci sono molti, moltissimi motivi per cui noi credenti evitiamo certe pratiche...
anzi, a dire il vero, ci sono molti "credenti" che la pensano come voi...ma tralasciamo...

Perché "tralasciamo"? Se sei un credente e pensi di avere qualcosa da dire puoi farlo tranquillamente, questa è proprio la sezione dedicata al confronto.

Intanto fatemi dire che i sensi di colpa istillati nei credenti dalla chiesa a proposito della masturbazione (e della sessualità nel complesso, se non finalizzata esclusivamente alla procreazione) sono stati causa di gravi scompensi psichici in milioni di persone nel corso di questi ultimi duemila anni, e che io stesso -in gioventù- ho passato anni della mia vita a rodermi sentendomi un mostro solo per qualche innocente pippa, e lo stesso tanti credenti che una volta frequentavo! Per tacere del supplizio di sentirsi in obbligo, ogni volta che succedeva, di andarsi a confessare...
 
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tomo
view post Posted on 15/3/2009, 09:24




CITAZIONE (Felipe-bis @ 15/3/2009, 09:18)
CITAZIONE (tomo @ 14/3/2009, 15:27)
...
ci sono molti, moltissimi motivi per cui noi credenti evitiamo certe pratiche...
anzi, a dire il vero, ci sono molti "credenti" che la pensano come voi...ma tralasciamo...

Perché "tralasciamo"? Se sei un credente e pensi di avere qualcosa da dire puoi farlo tranquillamente, questa è proprio la sezione dedicata al confronto.

Intanto fatemi dire che i sensi di colpa istillati nei credenti dalla chiesa a proposito della masturbazione (e della sessualità nel complesso, se non finalizzata esclusivamente alla procreazione) sono stati causa di gravi scompensi psichici in milioni di persone nel corso di questi ultimi duemila anni, e che io stesso -in gioventù- ho passato anni della mia vita a rodermi sentendomi un mostro solo per qualche innocente pippa, e lo stesso tanti credenti che una volta frequentavo! Per tacere del supplizio di sentirsi in obbligo, ogni volta che succedeva, di andarsi a confessare...

quello che hai citato è uno dei moivi principali...


ma come ho detto, parecchi "credenti" la pensano come voi e dicono "ma che mi frega"...
dando le vostre stesse spiegazioni...

ho addirittura sentito dire:
"se fosse vero, l'inferno sarebbe un posto sovrappopolato e il paradiso un posto deserto e ammuffito"...
"ma che ve frega, la vit èò una e godetevela"...

molti ancora prendono per pazzi noi credenti...

adesso sto andando un pò OT xD

ma tornando nel discorso del tread...
CITAZIONE
Una delle idee più cretine su un ipotetico Dio Creatore dell'Universo e "di tutte le cose visibili e invisibili" è che questo Dio stia a preoccuparsi se qualcuno, su un qualsiasi pianeta di una qualsiasi galassia dell'Universo, si masturba. Ma fatemi il piacere...!

"arriverà il giorno in cui il signore giudicherà i vivi e i morti..."
questa frase dice tutto...
 
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Ashmael
view post Posted on 15/3/2009, 09:49




Non dice proprio nulla, invece. Perchè credo che i criteri di giudizio di un ipotetico Dio vadanop oltre le pruderies delle religioni patriarcali sul sesso. Piuttosto, credo che, semmai, il criterio saà la carità verso il prossimo, come dice Gesù nei Vangeli (per chi ci crede). Quello a cui proprio NON credo è un Dio che condivide pruderies da guardoni sessuofobici,
 
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Felipe-bis
view post Posted on 15/3/2009, 09:55




In effetti... l'immagine di un dio che fa il contabile e stia sempre lì a calcolare quante pippe uno si fa... non è offensiva prima di tutto per i credenti?
 
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151 replies since 27/10/2008, 23:52   39692 views
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